«Украинский народ сделал эксперимент. И скоро будет вердикт – удачно или нет»

«День» уже более 20 лет неповерхностно интересуется социологией, которая дает возможность системного взгляда на украинское общество. Ведь еще в 1999 году, после поражения на президентских выборах кандидата, которого поддерживала газета, главный редактор Лариса Ившина сказала, что «теперь мы будем заниматься обществом». Все эти годы нашим источником надежной информации, партнером и другом является профессор, заместитель директора Института социологии НАНУ Евгений ГОЛОВАХА. Ученый, который глубоко диагностирует настроения украинцев и измеряет атмосферу в нашем социуме. Как отмечает сам Евгений Головаха, «в газету «День» ему легко приходить, потому что она для него уже — словно дом». Поэтому очередной визит Евгения Ивановича в редакцию мы использовали и как повод поговорить о причинах снижения рейтингов властной команды, реакции украинцев на возвращение соотечественников из Китая и в целом трансформации нашего социума.

Мария СТУКАНОВА: — Недавно в украинском обществе господствовало необыкновенное возмущение относительно высказываний депутата Лизы Богуцкой. Газета «День» уже брала у вас комментарий относительно этой ситуации. Теперь, когда уже прошло определенное время, как, с вашей точки зрения, украинское общество успешно прошло тест на реакцию относительно этих высказываний?

— Да. Я следил за этим. Сначала мне показалось это личной проблемой, а оказалось, что это проблема всего общества. Очень многие люди восприняли этот факт как явление непрофессиональности, невоспитанности и неграмотности. Как я уже объяснял газете «День», главное в таких ситуациях — не переходить на личности, что в цивилизованном мире всегда воспринимается как показатель низкого уровня.

Хоть предыдущие чиновники так не вели себя, впрочем, все, что они делали, и так способствовало постепенному уничтожению науки в Украине. Потому что даже те власть предержащие, с которыми у меня был опыт общения, считают, что деньги, которые тратятся на науку, слишком большие. Наука постепенно сокращается, и я не знаю, сколько еще она сможет держаться в Украине, вообще выживет ли у нас. И это может стать трагедией для сорокамиллионного европейского государства.

В целом эта ситуация показывает, что наилучший путь для популяризации науки — когда власть обижает научного работника. Тогда общество начинает задумываться о том, кого поддерживать — власть предержащих или науку. Мой собственный опыт показал, что все же украинское общество — на стороне научного работника. Это основание для оптимизма. Да и опросы показывают, что граждане доверяют больше научным работникам, чем украинской власти, которая имеет большую поддержку обычно только в первый год. Хотя у действующей — особенно большой кредит доверия.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

«У ЗЕЛЕНСКОГО ЕСТЬ ЕЩЕ ПОЛГОДА КРЕДИТА ДОВЕРИЯ ОБЩЕСТВА»

М.С.: — Все понимали, что к власти пришли люди без опыта управления и с нехваткой знаний. Учатся ли они?

— После нескольких таких случаев, когда, скажем, какой-то бабушке советуют продать собачку, оказалось, что их нужно учить элементарному. Например, говорить. Я думаю, дело в том, что у них нет политического опыта. Недаром в цивилизованном мире во власть идут те, кто постепенно проходит определенные ступени развития. Сначала на низовом уровне человек может быть активистом, потом возглавляет региональное отделение какой-то партии или становится губернатором или мэром и только после этого выходит на высокую ступень.

Другое дело, что сейчас всюду в мире наблюдается тенденция недоверия людей к традиционной системной политике. Именно поэтому возникают такие странные фигуры, например, Трамп в Америке. Однако в американской политической системе есть свои рычаги влияния, а у нас влияет только общественное мнение. Видим, что действующая власть, в частности, и на неумении правильно коммуницировать уже много потеряла. Рейтинги постепенно падают. Украинский народ сделал эксперимент и скоро будет его вердикт — удачно или нет.

М.С.: — 17 апреля 2019 года вы в одном из интервью сказали, что у Зеленского есть максимум год на то, чтоб оправдать доверие общества. Как вы оцениваете его работу за это время?

— Я думаю, что политику любого главы государства можно оценить уже через полгода. По моему мнению, Зеленский до сих пор в поиске, какой ему курс избрать, потому что его нынешний — эклектический. С одной стороны, политик хочет выполнить обязательство перед своими избирателями, но в то же время побаивается тех, кто за него не голосовал. И в результате идет на уступки и тем, и тем. Иногда это происходит в тех условиях, когда его действия могут не понравиться его избирателям. Поэтому это для него может не очень хорошо закончиться. Но должен признать, что он держится — как тот канатоходец. В целом у Зеленского есть еще полгода кредита доверия общества — до лета.

«НЕЛЬЗЯ НЕДООЦЕНИВАТЬ УКРАИНЦЕВ»

М.С.: — На днях Центр Разумкова опубликовал социологические данные, которые свидетельствуют о том, что рейтинг Зеленского, а особенно партии «Слуга народа» и правительства по сравнению с последним опросом сентября, заметно снизился. Если говорить о президенте, то новые данные свидетельствуют о том, что в феврале ему не доверяет 41% украинцев (в прошлом сентябре таких было лишь 13,5%.), Раде — 65% (25%), Кабинету Министров — 64,5% (57%). С чем, с вашей точки зрения, связан спад доверия и рейтинга?

— Во-первых, скандалы со «Слугами народа» очень плохо повлияли на рейтинги. Их было очень много. Кто-то что-то пересматривал в телефоне в Верховной Раде, у других начинает всплывать криминальное прошлое. Всего не перечислить.

Во-вторых, не нужно давать обещаний, которые не выполняются. Например, об уценке на газ для населения. А в результате много кто увидел еще и существенное увеличение тарифов на отопление. Людей не обманешь, они же получают платежки. И в результате видим, что уже пошли разговоры об изменении правительства, хотя у правительства есть неприкосновенный год.

В-третьих, возьмем, к примеру, мой личный опыт общения с министром Дубилетом. В Украине есть два закона относительно переписи. В частности, Закон «О Всеукраинской переписи населения». Кроме того, перепись населения рекомендует ООН, и все государства придерживаются этой рекомендации. В конце концов, в бюджете на это закладываются средства. И здесь выходит министр и говорит: «А я считаю, что перепись нам не нужна». Вроде бы заложенные деньги нужно направить на что-то другое. В таком случае отмените закон. А они закон не отменяют, а просто нарушают. Вот и есть политическая неопытность, которая может ужасать. Да, предыдущие чиновники могли быть коррупционерами, но они не позволяли себе выходить и говорить: «Мы нарушим закон, потому что он нам не нравится».

Почему рейтинги падают? Потому что нельзя недооценивать украинцев. Конечно, политическая культура — сложная вещь. Но люди у нас очень образованные. И они делают выводы. Доверие, которое общество предоставило власти, — вроде бы кредит в банке. Но если она не выполнит обязательства, кредит доверия заберут назад. Поэтому власть должна следить за общественным мнением.

Другой, не менее важный механизм — это мнение экспертной среды, которая может давать квалифицированную оценку. И за ней тоже нужно следить. К сожалению, социологам никто не дает средства на то, чтоб проводить экспертный опрос. А это очень нужно. Потому что общественное мнение понимает только общие принципы, а углубляться в детали не может. Зато может экспертная среда. Бывает даже так, что общественное мнение может осуждать, а экспертная среда — одобрять.

Возьмем, к примеру, опыт Польши. Когда пришли польские реформаторы, ненависть к ним общественного мнения была огромной. Первые годы реформ для Польши были очень сложные, и к главному архитектору польских реформ относились очень негативно. Поэтому он ушел из власти с очень плохим реноме. Но сейчас уже все понимают, что он заложил основу развитой страны. Поэтому возможен такой вариант, что политик берет на себя ответственность за то, чтобы сейчас было плохо, но впоследствии стало хорошо.

Однако пока я как эксперт не вижу каких-то прорывных вещей, которые могли бы не понравиться населению, но были основополагающими. Есть только реформа рынка земли, которую общество в основном осуждает, да и экспертная среда тоже не очень одобряет. Но это одна из тех реформ, которая может привести как и к позитивным, так и к негативным последствиям.

Да, я понимаю, нынешнюю власть много чего сдерживает. Есть немало проблем, которые накапливались очень долго, а они их получили вместе с властью. Но я надеюсь, действующая власть решит, как их устранить. Если они решат ничего не делать — это тоже вариант. Можно плыть по течению 5 лет. И народ опять начнет искать того, кто это сможет изменить ситуацию в стране.

«МНОГИЕ ИЗ АВТОРИТЕТНЫХ УКРАИНСКИХ УЧЕНЫХ ИЗБЕГАЮТ ПУБЛИЧНОСТИ»

Мария ЧАДЮК: — На Западе есть такое высказывание — «фейсбучная демократия», которая размывает пределы между мнением эксперта и человека, который не является специалистом в определенной отрасли. Потому что в ленте «Фейсбука» эти мнения будут идти рядом. Актуальна ли эта угроза эта украинцев?

— Социальные сети выравнивают всех. Есть такой британский телевизионный фильм, в котором статус человека определяется количеством лайков, которые он получает в сети. И у нас уже наблюдается то же самое: статус человека определяется не его знаниями, а количеством лайков, подписчиков и комментариев, которые он получает. Я вижу в этом определенные риски. Потому что украинскому обществу нужна ориентация на науку. Если говорить обо мне, я всегда отвечаю за свои слова, потому что четко знаю, в каких вопросах являюсь экспертом. Сократ тоже знал, что ничего не знает. И, несмотря на это, был самым авторитетным посреди первых ученых мира. Поэтому если прислушиваться к сетям, можно наделать много глупостей.

Немало так называемых «экспертов» являются фейковыми. Я вот, например, эксперт по проблемам социологии. У меня научная степень и звания, десятки лет исследований, сотни публикаций. И только после этого я могу написать: эксперт по трансформации общества. А когда я вижу молодого амбициозного человека, который называется экспертом, то всегда задумываюсь о том, действительно ли есть веские основания его им считать.

В то же время в украинском обществе есть большая проблема, что многие авторитетные украинские ученые избегают публичности. Даже я стараюсь избегать разных ток-шоу, хотя когда-то часто ходил. А вот в газету «День» мне легко приходить, она для меня уже, словно дом.

М.Ч.: — Почему квалифицированные эксперты избегают публичности?

— Во-первых, не каждый человек любит публичность, потому что это всегда риск. Если человек перфекционист, то очень боится наговорить глупостей. А если у тебя есть такой страх, ты уже не публичный человек. Потому что когда начинаешь себя контролировать, то теряешь ту харизму, которая нужна для публичности.

Во-вторых, есть люди-прагматики. Деньги не платят — тогда зачем ходить? Ты же теряешь драгоценное время, а у научных работников зарплата и так ниже, чем средняя по Киеву. На эти деньги очень трудно существовать.

«ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ СООБЩЕСТВА ПЕРЕСТРАИВАЮТСЯ В ПРОЦЕССЕ ОБЩЕНИЯ»

М.С.: — Власть анонсирует старт национальной платформы единства на оккупированных территориях. С вашей точки зрения, действительно способен ли этот проект наладить диалог с жителями оккупированных территорий и может ли он способствовать освобождению оккупированных территорий?

— Я вообще любые инициативы одобряю. Человеческие сообщества перестраиваются в процессе общения, других путей просто нет. Может, это будет нормальный проект, может, провальный — все зависит, от того, кто будет этим заниматься, как, какие научные знания будут использовать, как будут использовать международный опыт. Мы же не первые, кто попал в такую ситуацию. Таких случаев в мире было много, и этот опыт они должны изучить перед тем, как что-то делать.

Если начнут, то неизвестно, чем это закончится. Однако если не начнут, то известно, что ничего не выйдет. Путь к взаимопониманию — только диалог. Монологи, с любой стороны, даже самые гуманные, самые умные не приводят к изменениям.

«Я НЕ ВИЖУ ИНТЕРЕСА К ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ»

М.С.: — Предыдущей власти делали много упреков относительно проваленной информационной политики. А как вы оцениваете информационную политику нынешней власти?

— Информационная политика могла бы быть сильнее. Здесь проблема вот в чем. У нас любые Администрации президентов — это как определенные закрытые клубы. Они решают свои проблемы, очень мало общаются с экспертными средами, а должны бы действовать более открыто, привлекать к себе как можно больше людей, которые могут им чем-то полезным помочь. Однако я не вижу интереса к профессиональным людям. Хотя у нас есть замечательные специалисты относительно общения с общественностью и в социологии, и в журналистской среде. Я порекомендовал бы, кого можно было бы с этой целью приобщить. Это не значит, что они должны им должности давать, но обращаться за помощью можно.

Никакой профессиональный человек не откажет власти в консультации, потому что понимает, что это общий интерес. А отказ помочь — показатель, что эти люди не очень профессиональны, что они боятся и ничего полезного не могут предложить. Также есть те, кто слишком прагматичен и считает, что на знаниях и на профессиональности нужно только зарабатывать. Я их не осуждаю, это, кстати, европейская практика. Я сотрудничал с одним профессором из ФРГ, он пригласил меня домой, у него была очень красивая квартира. И он ее заработал, выступая экспертом на телевидении. А у нас заплатить за комментарий на телевидении — странно. Сложилась такая традиция, что популяризация науки — это дело благородное, а значит, не должно оплачиваться.

«ПРИМЕР ГАЗЕТЫ «День» МЕНЯ ВДОХНОВЛЯЕТ»

М.С.: — Если допустить, что рейтинг Зеленского дальше стремительно будет снижаться, кто может стать качественной альтернативой?

— Опять будут ориентироваться на нового человека, только с другой среды, не из актеров. Но обязательно это опять будет человек, на которого как-то будут рассчитывать. Хотя за четыре года может быть что угодно. Возможно, кто-то из сетей появится. Ведь они у нас начинают занимать определяющее место. И реально сейчас конкурируют с классическими средствами массовой информации. Японцы объявили уже смерть телевидению, потому что все в интернете. У нас нет. У нас даже газеты еще существуют. Пример газеты «День» меня вдохновляет. Я представитель того поколения, которое не может не взять бумажную газету. Но в целом бумажные средства информации скоро останутся как очень небольшой фрагмент моря информации, которое будет определять дела в сетевом обществе. И мы в него попали, и из него может выйти кто угодно. Мы можем это даже не предусмотреть.

М.С.: — Как вы считаете, у пророссийски настроенных сил нет шансов?

— У нас было пять президентов, одни считались проукраинскими, другие — пророссийскими. И если условно проукраинский терял рейтинг, то повышалась ориентация на Россию. А если пророссийский терял, то на Украину. Однако сейчас, после аннексии, начала войны, все.

Порошенко воплощал проукраинскую силу, он, с моей точки зрения, много полезного сделал, удержал ситуацию, которая была крайне тяжелой, и дал толчок для определенных позитивных изменений. Но с точки зрения общественного мнения, он провалился. Но это вовсе не значит, что на Россию начали делать ставку, пророссийскость не добавилась. Россия сделала все, чтобы оттолкнуть Украину от себя.

«ЭЛЕКТОРАТ ЮГА И ВОСТОКА ИНТЕГРИРОВАН НА НЕВОСПРИЯТИИ, НАЗОВЕМ ЭТО ТАК, РАДИКАЛЬНОЙ УКРАИНИЗАЦИИ И ЭТНИЗАЦИИ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ»

М.С.: — А какая-то часть избирателей Зеленского могла бы быть пророссийской и ожидать такого курса?

— Среди его электората есть те, кто имеет определенную надежду на Россию. Нужно понимать, что электорат Юга и Востока интегрирован на невосприятии, назовем это так, радикальной украинизации и этнизации украинской нации. Вы же знаете, что у Украины есть две идеи развития. Первая — это этническая нация, там главное титульная нация, автохтонное население, лозунг «Украина прежде всего». А другая — формирование политической нации, где все украинцы независимо от того, какое у них этническое происхождение, какой у них язык. Это два дискурса, которые конкурируют. И Порошенко, когда слишком увлекся этническим дискурсом, проиграл. Это должно быть уроком.

Многие из электората Зеленского на Юге и Востоке не хотят в Россию, но и не поддерживают идею радикальной украинизации. Они хотят умеренного человека, который никого не будет трогать. И в Центре Украины таких людей много. Это не значит, что его всегда будут поддерживать и во всем. Но будут поддерживать больше, чем предыдущих, потому что в нем видят человека, который не предпринимает резкие шаги в ситуации, которая может быть неприятной для Украины и с точки зрения европейского будущего, потому что у нас есть определенные вопросы с Венецианской комиссией, Европейским парламентом. Они не очень увлекаются некоторыми нашими идеями. В целом Зеленского поддерживают, потому что верят, что он не спровоцирует конфликт, а они не хотят, чтобы он добавился к тем, которые мы уже и так имеем.

Однако даже этот фактор, достаточно мощный, не гарантирует долгую поддержку, потому что чего от него требуют? Чего хотели украинцы от Порошенко, а теперь от Зеленского? Это засвидетельствовано во многих исследованиях: прекращения войны, искоренения коррупции, повышения уровня жизни. Если будут какие-то позитивные шаги в этих трех направлениях, его будут поддерживать. Не будет — потеряет.

БЕЗОПАСНОСТЬ КАК ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ ЦЕННОСТЬ

М.Ч.: — Однако вопрос, например, коррупции нуждается, наверное, в трансформациях на более глубоком уровне, которые нельзя решить только поднятием заработной платы.

— Это связано с ценностно-нормативной системой. По нашим опросам, 80% молодые хотят, чтобы Украина стала членом Европейского Союза. Однако они не представляют, что наши ценности противоречат тем, которые в Европе. Я их изучал, и у меня есть об этом несколько публикаций. В целом наши ценности, как ни странно, приблизительно такие же, как у россиян. И что для нас является определяющим? Безопасность. В Европе же главной ценностью является толерантность, доброжелательность.

Откуда у нас эти данные? Очень известный ценностный тест, который используется в европейском социальном исследовании. Наш институт принимал в нем участие до 2013 года благодаря тем грантам, которые мы получали от международных организаций. Но потом это стал рамочный проект европейского сообщества, и государство должно было подключаться. А Украина не захотела, хоть в действительности это были небольшие деньги.

М.С.: — Недавно темой номер один было возвращение украинских соотечественников из Китая...

— Вот вам и пример. Главной была не толерантность, не сочувствие своим гражданам. А почему украинцы так действовали? Потому что волновались за свою безопасность. И все эти упреки, что украинское общество деградирует, — это глупости. Как социолог могу сказать: было еще хуже. Вспомните, например, 90-ые годы. А когда людей эвакуировали из Чернобыля, то с ними тоже не хотели жить рядом, утверждая, что они «облученные». Так бывает, когда безопасность — определяющая ценность. В Европе не так, они вывезли своих граждан, и никто об этом не слышал.

«НАСТОЯЩИЕ ЦЕННОСТИ ХХІ ВЕКА — СОЛИДАРНОСТЬ И ТОЛЕРАНТНОСТЬ»

М.Ч.: — Однако, возможно, проблема заключается и в том, что люди не чувствуют, что государство может обеспечить им потребность в безопасности?

— А тогда почему для россиян она является определяющей? Нет, это из-за того, что мы не понимаем, что настоящие ценности ХХІ века — солидарность и толерантность.

М.С.: — Но эти ценности очень ярко проявились во время Майдана, в начале войны?

— Вы же понимаете, общество очень сложно выстроено. И даже в тоталитарных, самых жестоких режимах есть отдельные люди, которые имеют самую демократическую, самую гуманную систему ценностей. Например, Василь Стус — свободный человек, который жил в тоталитарном обществе по своим ценностям. Он абсолютно не считался с тем, что практически все другие их не имели. И так и погиб за свои убеждения.

В то же время ценности — это то, что есть в головах и душах подавляющего большинства людей. Если они такие устанавливаются, тогда общества переходят на новую ступень. Относительно Майдана, то в действительности были несколько сотен тысяч людей, кто принимал участие. Это ценности меньшинства, считанных процентов. А почему Майдан победил? Потому что было эмоциональное сочувствие большинства людей (которые не обязательно чем-то помогали), и это было очень важно для тех сотен активистов. Когда нет сочувствия, то несколько сотен ничего не могут сделать.

М. С.: — Хочется, чтобы наше общество больше не разочаровывалось.

— А почему оно разочаровывается? Потому что люди верят, что кто-то лучший придет. И это хорошо, люди не должны терять оптимизм. Пока они находят себе кандидатов — это неплохо, а когда они скажут, что каждый плохой, тогда заканчивается демократия и начинается самое худшее. Вот так россияне «переели» ельцинской демократии за десять лет, и избрали себе власть спецслужб. А у нас есть надежда, что мы выберем демократическим путем достойную кандидатуру. Будем попытки еще и еще делать.

ФЕОДАЛИЗМ, СОВЕТСКИЙ ПОСТФЕОДАЛІЗМ И ДИКИЙ КАПИТАЛИЗМ — ЭТО ФОРМИРОВАЛО НАШИ ЦЕННОСТИ

М.Ч.: — А как должен состояться переход, чтобы наши ценности приблизились к европейским?

— Европа до Второй мировой войны этой системы ценностей не имела, что подтверждает фашизм, нацизм... Трагический опыт двух войн практически заставил понять, что если цивилизация хочет выжить, то она должна выработать новую систему ценностей. И они это сделали, теперь эти ценности прописаны в уставе ЕС.

Посмотрите, какие там ценности, и подумайте, есть ли они в подавляющем большинстве наших граждан. Нет. Не сформировались, и это не вина людей, их нельзя обвинять. Это объективная ситуация. В Украине ценностно-нормативная система состояла из феодального общества, советской системы ценностей. К этому всему добавился дикий капитализм, который мы получили после распада СССР.

Приведу простой пример: мой прадед был сыном крепостного. И только благодаря тому, что они пошли защищать рубежи империи, им дали свободу. Это очень поздний феодализм. А затем 70 лет постфеодальной советской системы. Потому что, с одной стороны, советская система во многом произвела перемены, например, каждому предоставила среднее образование, но политическая, да и в значительной мере экономическая, системы остались абсолютно феодальными. Потому что крестьяне были закрепощены, паспорта им выдали только в конце 50-х годов.

Поэтому какие ценности должны были сформироваться? Феодальные, патриархальные. И до сих пор они окончательно не исчезли, хотя постепенно ситуация меняется. В частности, такой факт. Когда мы опрашивали в начале 90-х, то был такой вопрос: нужно было согласиться или не согласиться с суждением «женщине нечего делать в политике». Тогда большинство, в частности и сами женщины, считали, что не нужно. А теперь не нужно даже такой вопрос задавать.

Как видите, изменения все равно происходят. На уровне мысли мы толерантны, за равноправие, но на уровне ценностей (а это глубинные структуры сознания) у нас это еще не сформировалось. Хотя в странах Европы тоже разная ситуация. На севере Европы ценности, задекларированные в документах ЕС, разделяет подавляющее большинство, в условной Германии — относительное большинство, в странах Юга Европы — относительное меньшинство, а в странах постсоциалистических, которые вступили в ЕС, вообще считанные проценты разделяют эти ценности. Однако у украинцев с европейцами один культурный код.