Парламент: патова ситуація?

Iгор ШУРМА: «Одноосібної влади в Україні не буде»

— Політична реформа залишається серед ключових завдань нинішньої сесії Верховної Ради. Судячи із заяв депутатів, єдиного бачення шляхів її продовження в парламенті немає. Дехто пропонує повернутися до вже проголосованого законопроекту № 4105, хтось вірить у перспективи проектів законів № 4180 (відомий як законопроект Гавриша — Богатирьової) або № 3107 (Матвієнка — Мороза — Мусіяки) тощо. Якими є ваші пропозиції?

— По-перше, зараз ми повинні дуже суворо дотримуватися норм діючої Конституції. Якщо в нас дійсно є бажання внести зміни до Основного Закону, слід розглянути ті законопроекти, на які вже є висновки Конституційного Суду. Всі політичні сили говорять про зацікавленість у проведенні політичної реформи, але її терміни в кожного свої. Переважна більшість парламентаріїв схиляється до того, що, як конституційну реформу не провести до виборів президента, то потім її ніхто не проводитиме. Який саме законопроект брати за основу, зараз не є принциповим питанням. Але важливо, щоб депутати прийшли до спільного рішення. Для цього існує трибуна, переговори між фракціями, погоджувальна нарада керівництва парламенту.

— Отже, ваша фракція поки не визначилася, який законопроект вона надалі підтримуватиме?

— Для нас важливо, щоб політреформа була проведена. Якщо в першому читанні буде прийнятий той чи інший законопроект, потім можна внести доповнення, які фракція вважатиме за доцільні. На перше місце ми ставимо стратегію — курс на побудову в Україні політично відповідальної влади.

— Наміри запропонувати власний законопроект політичної реформи проголосила фракція «Наша Україна». Наскільки можливим, на ваш погляд, є конституційний компроміс між силами більшості та цією фракцією?

— Слухати й довіряти тому, що виголошують окремі речники «Нашої України», — справа дуже й дуже невдячна. У 2000-2002 роках нинішні представники цієї сили говорили, що їм потрібна системна зміна влади. І з тих пір вони так і не спромоглися внести свій законопроект! Звичайно, годувати обіцянками щодо цього решту депутатів — це їхнє право. А наше право — довіряти їм чи не довіряти. Але мені здається, що сьогодні позиція «Нашої України» є дуже й дуже помилковою. Спочатку ці люди говорили, що вони голосують проти так званого «політичного хабара». Тепер вони придумують ще якусь причину, аби не голосувати. Висновок тільки один: сьогодні ця політична сила заворожена, загіпнотизована високим рейтингом свого лідера. Як вони поводитимуться, коли цей рейтинг буде змінюватися, сказати важко. Проте кожен політик повинен вміти прогнозувати та враховувати різні варіанти розвитку подій. У мене є до «нашоукраїнців» запитання: що вони робитимуть, якщо Ющенко не переможе? Це знов будуть палатки, знову вулиця, мітинги, знову заклики до конституційної реформи?

— Дехто з аналітиків висловлює думку, що на «нашоукраїнців» може певним чином вплинути подальше зростання рейтингу прем’єра Віктора Януковича.

— Я більш ніж переконаний: чим ближче до осені, тим більше колеги Віктора Ющенка схилятимуться до того, що політичну реформу необхідно провести.

— У якому політичному форматі можливе остаточне схвалення змін до Конституції, якщо воно відбудеться восени?

— Зараз найважливіше — щоб законопроект був винесений у сесійний зал і на цій сесії проголосований у першому читанні. Не виключено, що після літньої перерви всі політичні сили схиляться до того, аби проголосувати остаточно.

— Що сьогодні відбувається в більшості? Ми бачимо, як деякі фракції укрупнюються, деякі зникають, з’являються нові, йдуть розмови, що більшості вже фактично немає...

— Розпад більшості — це рожева мрія представників тих сил, які є сьогодні в меншості. Насправді справи такі: власноруч написані депутатами заяви з проханням вважати їх членами більшості є. 241 чи 239 — не має значення. Цих заяв ніхто не забирав. А тому говорити сьогодні, що більшості в парламенті немає, не можна. Хтось намагається видати бажане за дійсне — на здоров’я. Ми можемо говорити про зникнення більшості лише в тому випадку, якщо депутати понаписують заяви про вихід з неї.

— Але надто вже аморфна ця більшість, до того ж часто-густо демонструє не єдність позицій, а зовсім навпаки...

— Говорити про моноліт «керівної сили» можна було за часів Радянського Союзу. Сьогодні ж можна вести мову лише про те, чи гуртуються фракції, які входять у більшість, навколо якоїсь ідеї або стратегії та чи одностайно вони приймають рішення. У своїх поглядах, думках, діях, вчинках наше суспільство розбалансоване. Та ж картина й у парламенті, й це стосується як більшості, так і меншості.

— Ще одна «вічна», принаймні для українського політичного сезону 2004 року, тема — майбутні президентські вибори. Центристи назвали прізвище свого ймовірного єдиного кандидата, однак далі в їхньому середовищі розпочалися процеси, які зовні нагадують не дуже приховану боротьбу. На думку аналітиків, щоб сили більшості підтримали Віктора Януковича, необхідно, аби кожна з цих сил бачила своє місце після виборів. Чи ведуться зараз такого роду переговори між прем’єром та СДПУ(О)?

— Думаю, питання необхідно перевести трохи в іншу площину. У перспективі в Україні одноосібної влади бути не може. Її й не буде. Ні одноосібної персонально, ні одноосібної партійно. Я маю на увазі те, що сьогодні владу необхідно поділити. І це повинен зрозуміти зокрема й той кандидат, який ітиме від об’єднання центристських демократичних сил. Зрозуміло, що кожна політична сила хоче знайти для себе місце, це нормально. Якщо політичні сили, які входять у формат парламентської більшості, сядуть за стіл переговорів і домовляться щодо спільного майбутнього, це буде дуже добре.

— Де об’єднані есдеки бачать своє місце після президентських виборів?

— Це повинно бути предметом серйозних дискусій і обговорень. Біда українських політичних сил полягає в тому, що сьогодні всі вони відчувають кадровий голод. Їм треба шукати в своїх лавах перспективних лідерів — лідерів-менеджерів, лідерів-політиків, лідерів-організаторів, лідерів- адміністраторів, лідерів-фінансистів, здатних скоординувати дії своїх партій, створивши ту ситуацію, яка дійсно відповідатиме назві «коаліція». І той, хто зуміє стати на чолі цього процесу, згуртувати навколо себе представників різних політичних сил, визначивши місце кожної на різних щаблях влади, той матиме шанси не лише перемогти на виборах, але й утвердитися потім як справжній лідер нації, лідер, якого поважатимуть не тільки всередині країни, але й за її межами.

— Вашу партію розглядають як одну з ключових складових провладної коаліції. Як у партійному середовищі сприйняли звістку про те, що кандидатом на президентський пост вирішено висувати нинішнього прем’єра?

— Реакція партійного середовища виявиться на з’їзді, перед яким питання ще належить обговорити на міських, районних та обласних партконференціях. Звичайно, партійне середовище об’єднаних есдеків дуже хотіло б, аби єдиним кандидатом на пост президента України був висуванець нашої партії. Але якщо для перемоги коаліції центристських сил буде необхідно підтримувати іншу фігуру, ми готові до цього.

Юрій КОСТЕНКО: «Без нас конституційні зміни не пройдуть»

— Увесь минулий тиждень у парламенті вирували пристрасті навколо «іракського питання». Не допомогло навіть спеціальне закрите засідання, в ході якого народні обранці мали можливість одержати повну інформацію про становище українських миротворців. При цьому нерозглянутими залишилися суспільно важливі законопроекти, зокрема — про військову реформу...

— Мабуть, я не відкрию великого секрету, якщо скажу, що кожна політична кампанія в Україні супроводжується зміною пріоритетів у діяльності Верховної Ради. Тож у міру наближення до президентських виборів парламент розглядатиме все менше законів, потрібних для економічного та соціального розвитку країни, та все більше — політизованих рішень та ініціатив. Таких, як, наприклад, питання про Ірак, приватизацію, зокрема про заборону приватизації Криворіжсталі чи про ситуацію, пов’язану із виборами в Мукачевому.

Водночас не слід забувати, що в нас є парламентсько-урядова коаліція, яка й повинна забезпечувати системність у роботі Верховної Ради. А тому в першу чергу треба говорити не про блокування роботи з боку комуністів чи «Нашої України», а про те, що відбувається в середовищі самої парламентсько-урядової коаліції. Зі створенням групи «Центр» та виходом депутатів-мажоритарників із деяких фракцій більшості було ліквідовано механізм розгляду та ухвалення економічних і соціальних рішень, необхідних для виконання урядової програми. Отже, корінь проблеми не лише в тому, що хтось блокує трибуну, але й у тому, що в самій більшості зникла основа для консолідованих рішень.

— Який же ви можете запропонувати вихід із нинішньої парламентської кризи?

— Навіть у країнах розвинутої демократії наближення загальнонаціональних виборів спричиняє певну політизацію вищого законодавчого органу. У нашому випадку — якщо говорити про формальну підставу для блокування — по-перше, потрібно ухвалити відповідні рішення щодо Мукачевого, які б поставили все на свої місця, переконавши громадян у тому, що владу в Україні все- таки можна обирати, як це записано в Конституції.

Що стосується іракського питання, то слід провести ефективний аналіз: чи дійсно воно викликає такий суспільний резонанс, як кажуть комуністи? Соціологи доводять, що понад 70% українських громадян в першу чергу цікавляться проблемами заробітної плати, медичного обслуговування, пенсійного забезпечення тощо. І лише десь у другій десятці позицій — політична реформа чи «іракське питання». До того ж, якщо вже бути історично чесним, — не комуністам порушувати питання про наших миротворців в Іраку. Бо на їхній совісті лежить війна в Афганістані, де загинуло, за різними оцінками, 18-20 чи й більше тисяч військовослужбовців з території колишнього СРСР і яка навіть на сьогоднішній день все ще породжує величезну кількість соціальних проблем: чимало колишніх воїнів-«афганців» досі мають проблеми з психологічною реабілітацією та лікуванням. Крім того, щоб бути послідовним, треба говорити й про ситуацію з нашими військовими в інших «гарячих точках», де обстановка не простіша, ніж у Іраку. Отже, той шум, що сьогодні здіймається у Верховній Раді, ті акції, які представляються комуністами як «захист інтересів трудящих», є не чим іншим, як дрібною політичною спекуляцією.

А в якому становищі сьогодні ті, хто воював за незалежну українську державу, — вояки ОУН-УПА? Де їхній соціальний захист? Де моральні зобов’язання влади — зокрема, законодавчі — перед цією верствою населення? Не реабілітовані ні вони самі, ані їхні сім’ї. Це комуністів не хвилює. Тож питання про виведення військ з Іраку треба розглядати в комплексі, — починаючи від питання про вояків ОУН-УПА і закінчуючи питаннями щодо підрозділів, які сьогодні несуть службу в Сьєрра-Леоне, Лівані чи колишній Югославії. А поки ми маємо справу зі звичайною політичною тріскотнею.

— «Наша Україна» заявила про наміри внести свій законопроект про внесення змін в Конституцію. Чи означає це, що ваша фракція справді має намір долучитися до конституційного процесу?

— Нагадаю, що «Наша Україна» виступила ініціатором політичної реформи, запропонувавши в 2002 році решті політичних сил укласти коаліційний договір. Одним з ключових його елементів була теза щодо конституційної реформи, яка б дала можливість виборцям краще контролювати владу та зробити її відповідальнішою. І суть того, що ми пропонуємо зараз, полягає в наданні права виборцям обирати місцеві органи влади з тими повноваженнями, які сьогодні мають обласні та районні державні адміністрації. Це — базова пропозиція. Другий принциповий момент — щоб парламентська коаліція формувала уряд. Усе інше може залишитися так, як передбачено нормами чинної Конституції.

— Коли ви внесете цей законопроект?

— Коли набереться необхідних 300 голосів. Ми хочемо, щоб це був не черговий піар-крок, а щоб зміни були справді прохідними. Для цього ми зараз ведемо переговори не лише з опозиційними силами, але й із фракціями більшості.

— Якими саме?

— Майже з усіма.

— У парламенті обговорюються різні шляхи продовження політичної реформи, зокрема, пропонується взяти за основу один із законопроектів, вже схвалених Конституційним Судом. Чи готова «Наша Україна» долучитися до розгляду цих документів?

— Ні, ми ні до чого долучатися не будемо. А без нашої участі жоден варіант 300 голосів в нинішній Верховній Раді не набере.

— А чи не заганяє «Наша Україна» саму себе в пастку такою позицію? Впродовж останніх місяців соціологічні дані показують, що рейтинг Віктора Януковича росте. Якщо тенденція збережеться, шанси перемогти матиме не лише Ющенко...

— Я вже два роки чую від журналістів те ж саме запитання: вас не лякає падіння рейтингу? Схоже, «Наша Україна» все падає й падає. Якби це було так, в нас сьогодні вже був би від’ємний рейтинг... Так, у Віктора Януковича як у прем’єр- міністра до певної межі рейтинг об’єктивно зростатиме. Бо в нас люди звикли поважати владу, — так ми, українці, виховані. Але якщо говорити, як ці люди голосуватимуть, то тут буде зовсім інша картина.

— Після розгляду в парламенті питання про розслідування мукачівських подій лідер вашого блоку ходив на прийом до Президента України Леоніда Кучми. «Наша Україна» визначає себе як опозиційна сила. Критикує Президента. Водночас ваш лідер раз за разом ходить на розмову до Леоніда Кучми. Вам не здається це дещо алогічним?

— Ні, це абсолютно логічно. Немає жодної демократичної країни в світі, де влада не спілкується з опозицією.

— «Наша Україна» прагне досягнути якоїсь домовленості з діючим Президентом щодо президентських виборів?

— Ні, наша мета полягає лише в тому, щоб зробити його інформування повнішим.

— У якому стані переговори в межах «трійки» щодо єдиного кандидата?

— З соціалістами вони продовжуються. З Юлією Тимошенко переговори завершені, формат угоди готовий.

— Тобто для Юлії Тимошенко вже погоджена конкретна посада?

— Ми говоримо про принципи співпраці та принцип входження у владу, а не про поділ тих чи інших посад. Безглуздо ділити шкіру невбитого ведмедя.

— Нещодавно парламент розглядав законопроект про реабілітацію осіб, репресованих за національною ознакою. Чому так сталося, що в день 60-річчя депортації кримськотатарського народу цей документ ухвалити не вдалося?

— З невідомих причин його не підтримала фракція соціалістів — принаймні переконливої мотивації з уст лідера СПУ ми так і не почули. Однак я думаю, що цей закон буде прийнято. І він має стати першим кроком для підняття та розгляду в парламенті іншої проблеми. Адже українців за національною ознакою нищили не менше, ніж татар. Це питання теж потрібно порушувати, розглядати й називати речі своїми іменами. І у відповідності до норм міжнародного права висловлювати об’єктивні претензії до своїх сусідів, які мають нести за свої дії юридичну відповідальність. Як відомо, після розпаду Радянського Союзу Росія успадкувала всі права — а відповідно, й усі обов’язки колишнього СРСР. І тому РФ має відшкодовувати й татарам — за переселення, за всі ті біди, яких вони зазнали, й українцям — за голодомори та репресії.