Петро ТОЛОЧКО: «Не годиться ради політики, а точніше політиканства, відступати від правди історії...»
— Чи змінилися останніми роками ваші погляди на «вічно» спірну теорію Київської Русі, як колиски трьох слов’янських народів?
— Відкриття нових матеріалів постійно вносить корективи до наших уявлень про древню історію України. До того ж, нові часи, нові покоління ставлять перед наукою свої — нові — запитання. Але оскільки археологія належить до числа «точних» гуманітарних наук, нам не довелося переписувати заново наші дослідження. Ми теж ніколи не працювали на потребу політичної кон’юнктури. Немає цього й зараз, хоч навколонаукової міфологізації сьогодні більше, ніж було раніше.
Теорія «колиски трьох братських народів» зазнає в наш час серйозних випробувань. Більше за все вона чомусь хвилює тих людей, котрі в ній нічого не розуміють, ніколи не займалися нею професійно. І погляди котрих змінюються разом із зміною політичної ситуації.
Висновок про те, що Київська Русь була спільною етнічною основою трьох східнослов’янських народів — українського, російського й білоруського — не був кон’юнктурним. Це результат наукових досліджень, що мають величезну фактологічну базу. Давньоруська народність, безумовно, мала регіональні етнографічні й діалектні групи, як їх має й нинішня українська нація. Але хоч діалектних зон було не менше десятка, народів утворилося тільки три. Сталося це тому, що єдину Русь у другій половині XIII ст. було розчленовано на три частини. Південна Русь відійшла до Польщі, яка сильно вплинула на мовний і культурний її розвиток. Тоді ж почали формуватися російський і білоруський народи. Ніхто з них не старший і не молодший за інший. Люди, що юродствують нині з приводу «колиски», повинні хоча б задуматися над спорідненістю наших мов. Коріння ж цієї спорідненості — в Київській Русі.
Яскравим доказом існування єдиної давньоруської народності може бути історія заселення Північно-східної Русі, яка здійснювалося, головним чином, вихідцями з Русі Південної. У Волго-Окському межиріччі з’явилися міста з назвами Переславль, Володимир, Галич, Звенигород, Перемишль, річки з назвами Десна, Либідь, Почайна, Ірпінь. Логічно було б вважати, що південні переселенці, якщо вони в XII ст. були вже українцями, принесли на північний схід і українську мову. Цього, однак, не сталося.
— Прошу Вас коротко розповісти читачам газети «День» про зміни в житті Інституту археології НАН України, що відбулися останніми роками.
— На це запитання відповідати досить сумно. За роки незалежності України Інститут значно поменшав — було 300 чоловік, залишилося 195. Скорочують переважно співробітників пенсійного віку. Тим часом в археології це найпродуктивніша частина вчених, передчасний відхід яких, безумовно, збіднив наші можливості. Скорочення викликані, звичайно ж, зменшенням фонду зарплати. Сьогодні Інститут отримує від держави гроші тільки на зарплату, та й то нерегулярно (залишилася заборгованість за 1996 р.) На проведення ж розкопок ми вже який рік взагалі нічого не отримуємо. Інститут, однак, і сьогодні являє собою досить кваліфікований колектив, спроможний дослідити найважливіші проблеми древньої історії України. Тут працюють більше 100 співробітників із вченими ступенями — від академіка до кандидата наук. На жаль, колектив помітно старіє.
— Які наукові роботи Інституту за останні роки ви вважаєте якнайважливішими?
— Одним з найбільших досягнень Інституту є вихід у світ двотомної «Древньої історії України» (Учбовий посібник для студентів історичних факультетів вузів). 1997 р. опубліковано також перший том тритомної академічної праці «Древня історія України». Спільно з Гамбурзьким університетом (ФРН) ми опублікували двотомник, присвячений дослідженням знаменитого скіфського кургану Чортомлик.
Отримано важливі результати також в області польової археології. Міжнародна археологічна експедиція в складі нашого Інституту (керівник доктор Сергій Скорий) і Краківського історичного музею (доктор Ян Хохоровський) досліджувала скіфське поховання (III ст. до н. е.) неподалік від Звенигородки. Розкопки цього Рижановського кургану було почато ще наприкінці XIX ст. польським археологом Генріхом Оссовським. Він тоді знайшов багате жіноче поховання, споряджене золотими й срібними речами. Рівно через 100 років дослідження кургану було продовжено й принесло сенсаційне відкриття — знахідку незайманого центрального поховання скіфського вельможі з цілим «музеєм» древніх виробів із золота й срібла, заліза, дерева і глини. Плануємо об’єднати обидві колекції й показати скарби Рижановського кургану в Кракові і в Києві.
Ще одна Міжнародна експедиція Інституту археології (доктор В’ячеслав Мурзін) і Гамбурзького університету (професор Рената Ролле) займається вивченням скіфського Бєльського городища VI-V ст. ст. до н. е. (Полтавщина). Цей археологічний об’єкт незвичайний і навіть загадковий. Вали городища простяглися по периметру на 32 км., а їхня висота окремими місцями й сьогодні сягає 10 м. Спорудження такого гігантського укріплення передбачає не тільки значний людський потенціал, а й високу політичну організацію. Є підстави припускати, що перед нами залишки скіфського міста Гелона, описаного ще в V ст. до н. е. батьком історії греком Геродотом.
А шиферну плиту з рельєфним зображенням святого воїна, виявлену при дослідженні підмурків Михайлівського Золотоверхого собору (доктор Гліб Івакін), можна назвати знахідкою сторіччя. Це третя подібна знахідка на подвір’ї Михайлівського монастиря: першу було зроблено наприкінці XVIII ст., другу — наприкінці XIX ст., й ось третя наприкінці XX ст.
— Розкажіть читачам про найбільш визначні праці академіка Толочка?
— Останні роки виявилися вельми продуктивними. 1996 р. видав велике узагальнююче дослідження «Київська Русь». У книжці піднято практично всі проблеми одного із найважливіших періодів вітчизняної історії. Того ж 1996 року видав книжку «Володимир Святий. Ярослав Мудрий». Це, по суті, перше монографічне дослідження життя й діяльності знаменитих князів. 1997 р. вийшла книжка «Від Русі до України». У ній зібрано авторські розробки різних проблем вітчизняної історії. Окремий розділ присвячено важким роздумам про нову Україну.
На жаль, зараз книжка має важкий шлях до читача. За все відповідає автор: він повинен написати, знайти спонсора для видання й ще ухитритися розповсюдити книжку. Не знаю, як у інших авторів, але в мене заключна операція виходить погано. У результаті тираж книжки «Володимир Святий. Ярослав Мудрий» практично не реалізовано. Тільки як подарунки розповсюджується й книжка «Від Русі до України». (Її з вдячністю отримав також кореспондент газети «День»).
— Ви досліджували роль Православної церкви як чинника державності. І колись написали, що «доти, поки російський митрополит перебував у Києві, жодне давньоруське князівство, наскільки б сильним воно не було, не могло розраховувати на повну самостійність, незалежність». Як Ви оцінюєте роль православних церков у затвердженні української державності сьогодні?
— Ситуація з Православною церквою в Україні просто гнітюча. Розкол її на три не дуже лояльні відносно одна одної церкви — результат втрати ними споконвічної духовності, а також невиправданої політизації. У нас в Україні сталося найгірше, що могло статися: церковні ієрархи рушили в політику, а політики — в церковні справи. І ті, й інші виконали свою роботу погано, і в результаті церква на нинішньому етапі не виконує ролі стабілізуючого чинника в українському суспільстві. Швидше навпаки.
— Чи завжди мають потребу нові держави в певному «суперміфі», який формував би патріотичний менталітет народу? Чи йде в Україні процес формування такого міфу? Чи це справа минулого?
— Створення міфів — доля молодих народів, які не пройшли ще стадію критичної самосвідомості. Незважаючи на активну міфотворчість нашого часу (чого тільки варті твердження деяких авторів про українське арійство), думаю, що цей шлях наприкінці XX сторіччя не має перспектив. Подібними міфами ми тільки посіємо в світі іронічно-поблажливе до нас ставлення. Нам треба дорослішати. Й бажано швидше. Було б добре, якби ми згуртувалися навколо якої-небудь суспільно-національної ідеї. Наприклад, ідеї побудови в Україні демократичного, правового й багатого громадянського суспільства.
На жаль, досвід показує, що визначення пріоритетів — не найсильніша наша якість. Як затвердили в момент отримання Україною незалежності, що головною задачею є «розбудова» держави, так сім років тільки цим і займаємося. При цьому забуваємо, що держава в нас вже є й що воно не мета, а лише засіб для її досягнення. Мета ж не може бути іншою, ніж щасливе життя громадян.
Чи повинні громадяни бути патріотами своєї країни? В ідеалі, безумовно, повинні. У реальному житті це не завжди виходить. Особливо в умовах, коли загальнонаціональне надбання України дивовижним чином виявилося в руках 15% вибраних, а 85% населення ледь зводить кінці з кінцями. Публічні протести останніх сприймаються як дії людей, не обтяжених почуттям патріотизму. «Невже в інтересах побудови суверенної української держави — вигукують деякі суперпатріоти з тих же 15% вибраних, — не можна потерпіти!» Самі, однак, терпіти не хочуть.
— Останнє запитання — чи вважаєте ви, що відхід вчених в політику, в уряд, виборні органи виправданий? Чи окупаються при цьому наукові втрати?
— Дійсно, вчені повинні займатися наукою, а політики — управлінням державою. Та це за нормальних часів. А сьогодні необхідно відстоювати інтереси національної науки й освіти, тому що на державному рівні адекватне розуміння ролі цих систем майже відсутнє. Наприклад, у Верховній Раді комісії з культури, освіти й науки перебувають у самому низу табелі про престижність. Ледве-ледве вдалося сформувати групи з 10-15 чоловік. Депутати хочуть займатися переважно міжнародними справами, приватизацією тощо. Згодний, однак, що окремі напрями досліджень можуть страждати через відволікання вчених в політику.
