Петр ТОЛОЧКО: «Не годится ради политики, а точнее политиканства, отступать от правды истории...»

— Изменились ли в последние годы ваши взгляды на «вечно» спорную теорию Киевской Руси как колыбели трех славянских народов?

— Открытие новых материалов постоянно вносит коррективы в наши представления о древней истории Украины. К тому же новые времена, новые поколения ставят перед наукой свои, новые, вопросы. Но поскольку археология относится к числу «точных» гуманитарных наук, нам не пришлось переписывать наново наши исследования. Мы также никогда не работали на потребу политической конъюнктуры. Нет этого и сейчас, хотя околонаучной мифологизации сегодня больше, чем было раньше.

Теория «колыбели трех братских народов» подвергается в наше время серьезным испытаниям. Больше всего она почему-то волнует тех людей, которые в ней ничего не смыслят, никогда не занимались ею профессионально. И взгляды которых меняются вместе с изменением политической ситуации.

Вывод о том, что Киевская Русь являлась общей этнической основой трех восточнославянских народов — украинского, русского и белорусского, — не был конъюнктурным. Это результат научных исследований, имеющих огромную фактологическую базу. Древнерусская народность, безусловно, имела региональные этнографические и диалектные группы, как их имеет и нынешняя украинская нация. Но хотя диалектных зон было не меньше десятка, народов образовалось только три. Произошло это потому, что единая Русь во второй половине XIII в. была расчленена на три части. Южная Русь отошла к Польше, которая оказала сильное влияние на языковое и культурное ее развитие. Тогда же начали формироваться русский и белорусский народы. Никто из них не старше и не моложе другого. Люди, юродствующие ныне по поводу «колыбели», должны хотя бы задуматься над родственностью наших языков. Корни же этого родства — в Киевской Руси.

Ярким доказательством существования единой древнерусской народности может быть история заселения северо-восточной Руси, которое осуществлялось, главным образом, выходцами из Руси южной. В Волго-Окском междуречье появились города с названиями Переславль, Владимир, Галич, Звенигород, Перемышль, речки с названиями Десна, Лыбидь, Почайна, Ирпень. Логично было бы предположить, что южные переселенцы, если они в XII в. были уже украинцами, принесли на северо-восток и украинский язык. Этого, однако, не случилось.

— Прошу вас коротко рассказать читателям газеты «День» об изменениях в жизни Института археологии НАН Украины, происшедших в последние годы.

— На этот вопрос отвечать довольно грустно. За годы независимости Украины коллектив Института значительно сократился — было 300 человек, осталось 195. Сокращаются преимущественно сотрудники пенсионного возраста. Между тем в археологии это наиболее продуктивная часть ученых, преждевременный уход которых, безусловно, обеднил наши возможности. Сокращения вызваны, конечно же, уменьшением фонда зарплаты. Сегодня Институт получает от государства деньги только на зарплату, да и то нерегулярно (осталась задолженность за 1996 г.) На проведение же раскопок мы уже который год вообще ничего не получаем. Институт, тем не менее, и сегодня представляет собой достаточно квалифицированный коллектив, способный исследовать важнейшие проблемы древней истории Украины. Тут работают более 100 сотрудников с учеными степенями — от академика до кандидата наук. К сожалению, коллектив заметно стареет.

— Какие научные работы Института за последние годы вы считаете самыми важными?

— Одним из крупнейших достижений Института является выход в свет двухтомной «Древней истории Украины» (учебное пособие для студентов исторических факультетов вузов). В 1997 г. опубликован также первый том трехтомной академической работы «Древняя история Украины». Совместно с Гамбургским университетом (ФРГ) мы опубликовали двухтомник, посвященный исследованиям знаменитого скифского кургана Чертомлык.

Получены важные результаты также в области полевой археологии. Международная археологическая экспедиция в составе сотрудников нашего Института (руководитель доктор Сергей Скорый) и Краковского исторического музея (доктор Ян Хохоровский) исследовала скифское захоронение (III в. до н. э.) неподалеку от Звенигородки. Раскопки этого Рыжановского кургана были начаты еще в конце XIX ст. польским археологом Генрихом Оссовским. Он тогда обнаружил богатое женское захоронение с золотыми и серебряными вещами. Ровно через 100 лет исследования кургана были продолжены и принесли сенсационное открытие — было найдено нетронутое центральное погребение скифского вельможи с целым «музеем» древних изделий из золота и серебра, железа, дерева и глины. Планируем объединить обе коллекции и показать сокровища Рыжановского кургана в Кракове и Киеве.

Еще одна международная экспедиция Института археологии (доктор Вячеслав Мурзин) и Гамбургского университета (профессор Рената Ролле) занимается изучением скифского Бельского городища VI-V в.в. до н. э. (Полтавщина). Этот археологический объект необычен и даже загадочен. Валы городища протянулись по периметру на 32 км, а их высота в отдельных местах и сегодня достигает 10 м. Сооружение такого гигантского укрепления предполагает не только значительный людской потенциал, но и высокую политическую организацию. Есть основания предполагать, что перед нами остатки скифского города Гелона, описанного еще в V в. до н.э. отцом истории греком Геродотом.

А шиферную плиту с рельефным изображением святого воина, обнаруженную при исследовании фундаментов Михайловского Златоверхого собора (доктор Глеб Ивакин), можно назвать находкой века. Это третья подобная находка на подворье Михайловского монастыря: первая была обнаружена в конце XVIII в., вторая — в конце XIX в. и вот третья — в конце XX в.

— Расскажите читателям о наиболее значительных работах академика Толочко?

— Последние годы оказались весьма продуктивными. В 1996 г. вышло в свет большое обобщающее исследование «Киевская Русь». В книге подняты практически все проблемы одного из наиболее важных периодов отечественной истории. В том же 1996 году издал книгу «Владимир Святой. Ярослав Мудрый». Это, по существу, первое монографическое исследование жизни и деятельности знаменитых князей. В 1997 г. вышла книга «От Руси к Украине». В ней собраны авторские разработки различных проблем отечественной истории. Отдельная глава посвящена трудным размышлениям о новой Украине.

К сожалению, в настоящее время книга имеет трудный путь к читателю. За все отвечает автор: он должен написать, найти спонсора для издания и еще ухитриться распространить книгу. Не знаю, как у других авторов, но у меня заключительная операция выходит плохо. В результате тираж книги «Владимир Святой. Ярослав Мудрый» практически не реализован. Только в качестве подарков распространяется и книга «От Руси к Украине». (Ее с благодарностью получил также корреспондент газеты «День»).

— Вы исследовали роль Православной церкви как фактора государственности. И когда-то написали, что «до тех пор, пока русский митрополит находился в Киеве, ни одно древнерусское княжество, сколь бы сильным оно ни было, не могло рассчитывать на полную самостоятельность, независимость». Как вы оцениваете роль православных церквей в утверждении украинской государственности сегодня?

— Ситуация с Православной церковью в Украине просто удручающая. Раскол ее на три не очень лояльные по отношению одна к другой церкви — результат потери ими изначальной духовности и неоправданной политизации. У нас в Украине произошло худшее, что могло произойти: церковные иерархи двинулись в политику, а политики — в церковные дела. И те, и другие выполнили свою работу плохо, и в результате церковь на нынешнем этапе не исполняет роли стабилизирующего фактора в украинском обществе. Скорее наоборот.

— Всегда ли нуждаются новые государства в определенном «супермифе», который формировал бы патриотический менталитет народа? Идет ли в Украине процесс формирования такого мифа? Или это дело прошлого?

— Создание мифов — удел молодых народов, которые не прошли еще стадию критического самосознания. Несмотря на активное мифотворчество нашего времени (чего только стоят утверждения некоторых авторов об украинском арийстве), думаю, что этот путь в конце XX столетия не имеет перспектив. Подобными мифами мы только посеем в мире иронично-снисходительное к нам отношение. Нам надо взрослеть. И желательно быстрее. Было бы хорошо, если бы мы сплотились вокруг какой-либо общественно-национальной идеи. Например, идеи построения в Украине демократического, правового и богатого гражданского общества.

Увы, опыт показывает, что определение приоритетов — не самое сильное наше качество. Как утвердили в момент обретения Украиной независимости, что главной задачей является «розбудова» государства, так семь лет только этим и занимаемся. При этом забываем, что государство у нас уже есть и что оно не цель, а лишь средство для ее достижения. Цель же не может быть иной, чем счастливая жизнь граждан.

Должны ли граждане быть патриотами своей страны? В идеале, безусловно, должны. В реальной жизни это не всегда получается. Особенно в условиях, когда общенациональное достояние Украины чудесным образом оказалось в руках 15% избранных, а 85% населения еле сводит концы с концами. Публичные протесты последних воспринимаются как действия людей, не обремененных чувством патриотизма. «Неужели в интересах построения суверенного украинского государства, — восклицают некоторые суперпатриоты из тех же 15% избранных, — нельзя потерпеть!» Сами, однако, терпеть не хотят.

— Последний вопрос — считаете ли вы, что уход ученых в политику, в правительство, выборные органы оправдан? Окупаются ли при этом научные потери?

— Действительно, ученые должны заниматься наукой, а политики — управлением государством. Но это в нормальные времена. А сегодня необходимо отстаивать интересы национальной науки и образования, потому что на государственном уровне адекватное понимание роли этих систем почти отсутствует. Например, в Верховной Раде комиссии по культуре, образованию и науке находятся в самом низу табели о престижности. Едва-едва удалось сформировать группы из 10-15 человек. Депутаты хотят заниматься преимущественно международными делами, приватизацией и тому подобным. Согласен, однако, что отдельные направления исследований могут страдать из-за отвлечения ученых в политику.