Про протистояння – «в довгу»

У новому інтерв’ю співрозмовником «Дня» став один із найпомітніших українських політичних експертів Тарас Березовець. В «скарбничці» його досвіду – українська та закордонна освіта, робота в Національному інституті українсько-російських відносин при РНБО, Управлінні зовнішньополітичної безпеки РНБО,  Міжвідомчій групі Секретарів рад безпеки України, Росії, Польщі та Білорусі, участь у кількох десятках виборчих кампаній та політичних проектах, мережа зв’язків в Україні і закордоном.

Сьогодні пан Березовець є директором консалтингової компанії «Berta Communications», головою ГО «Фонд національних стратегій» та засновником Бюро протидії гібридній війні. Але найголовніше, чим вирізняється співрозмовник «Дня» - глибокою поінформованістю внутрішніми процесами у владі та за межами країни. Тож поспілкуватися із ним корисно як мінімум для того, аби зрозуміти прагматичну логіку й хід думок українського правлячого класу.

Що собою являють політичні проекти представників молодого покоління політиків? Чим був Майдан та яка відповідальність політтехнологів за знищення змістовної політики в Україні? Які перспективи продовження санкцій проти Росії? Про це і не тільки – в розмові із Тарасом Березовцем.

«В УКРАЇНІ Є ЛИШЕ ПРАВЛЯЧИЙ КЛАС, А НЕ ЕЛІТА»

- Як ви сприймаєте нові політичні проекти – на базі «ДемАльянсу» та за участі Віктора Чумака, Віталія Каська та Давіда Сакварелідзе?

- Одним із головних гасел Революції Гідності була боротьба із корупцією та відкриття соціальних ліфтів, аби українська еліта могла повністю оновитися. На сьогоднішній день в Україні є лише правлячий клас, а не еліта. З цієї точки зору те, що відбулося в Україні із подальшим обранням нової Верховної Ради – лише частково вирішило завдання оновлення політичного класу і відкриття соціальних ліфтів, які відкрилися достатньо умовно. У нинішній Верховній Раді є в кращому випадку 50 народних депутатів, які дійсно об’єднані прагматичними цілями, які бачать чіткі терміни і розуміють, де шукати ресурси, аби зробити Україну справді частиною європейської сім’ї. Все інше – це або історичне сміття, яке накопичилося з часів Кравчука, Кучми, Ющенка і Януковича, або відверто цинічні бізнесмени, які прийшли лише з метою заробляння грошей. Звичайно, є люди, які за визначенням молоді, але це така ж сама плоть від плоті старої політичної системи, як Олесь Довгий чи Сергій Березенко. Для мене вони є навіть гіршими, ніж багато колишніх регіоналів, бо вони є ще більш цинічними. Тож це нормальний процес народження нових політичних сил. Інша річ, що в Україні не залишилось жодної ідеологічної партії.

- Чи можна проводити парламентські вибори в умовах відсутності еліт та справжніх політичних партій?

- Незважаючи на те, що Україна гостро потребує оновлення правлячого класу, позачергові вибори були б катастрофою. В умовах війни люди знаходяться у тривожному шоковому стані – в такому стані проводити дострокові вибори – означає привести до влади популістів, які користуються одномоментною підтримкою. Наприклад, американці чітко пояснюють нам, як друзі, що дострокові вибори зараз є катастрофою. Тому я категорично не підтримую заклики до виборів, під яким «соусом» їх би не подавали. Всі найкращі партії із кращими програмами в нинішніх умовах не будуть успішними – успішними будуть ті, хто обіцяють нереальні речі, як «Радикальна партія», «Батьківщина», «Опоблок», «Свобода» і т.д.

«ВИБОРИ – ЦЕ ЗАВЖДИ І ВСЮДИ МАНІПУЛЯЦІЯ»

- Чи відчуваєте ви, як політтехнолог, частину відповідальності на вашій професії за те, що українському суспільству нав’язуються беззмістовні політичні проекти, залежні від олігархів?

- Я знаю, що багато моїх колег не мають таких докорів сумління – для них це лише питання бізнесу. Але, так, я відчуваю відповідальність, тому що і в нинішньому і в попередніх парламентах десятки людей стали депутатами завдяки нашій роботі. Наша компанія Berta Communications за останні 10 років вела фактично всі великі кампанії, включаючи президентські й парламентські. В сьогоднішньому парламенті є лише 1 з 6 політичних сил, із якою ми не працювали. В інших же партіях ми мали контракти на рівні управління центральним штабом. Тому питання відповідальності є.

Інша річ, що вибори – це завжди і всюди маніпуляція. Було б ілюзією думати, що в демократичній країні не допускаються маніпуляції. Достатньо подивитись на президентські перегони США, які називають найгіршим вибором в історії Америки – між Гіларі Клінтон, яка має репутацію абсолютно брехливої людини і яка збрехала в показах ФБР стосовно використання приватних e-mail’ів для розсилки таємної інформації, і Дональдом Трампом – популістом, від якого Республіканська партія, яка б мала зараз перемагати, знаходиться у шоці.

Відчуваючи цю відповідальність, я трансформуюсь із категорії політконсультанта, яким був останні 15 років, у категорію політичного експерта. За своєю другою освітою, здобутою у Лондоні, я експерт-міжнародник, і це те, що мене завжди приваблювало і те, чим я вимушено почав займатись після анексії Криму.

«МАНІПУЛЮВАТИ МОЖНА ТИМ, У КОГО НИЗЬКА ПОЛІТИЧНА КУЛЬТУРА»

- Те, що політтехнологіями замінюють змістовну політику – це об’єктивні умови пострадянської держави ?

- Я багато працював із закордонними колегами, зокрема із американцями і британцями по субконтрактах. Це ставалося не лише тому, що українські політконсультанти дешевші, а тому що рівень українських політтехнологій перевершив багато в чому те, що сьогодні існує в англосаксонському світі. Зокрема в 2009-2010 рр. ми працювали для президентської кампанії Юлії Тимошенко з найбільшою і найвідомішою політконсалтинговою компанією США – AKPD Message and Media, яка робила першу президентську кампанію Барака Обами. Я ж був призначений контактною особою, яка зв’язувала центральний штаб Тимошенко із американцями. Вони багато в чому позичали наш досвід, особливо у роботі із політичною рекламою, чорними і маніпулятивними технологіями. Американці ж є найкращими у світі полстерами (людина, яка працює із громадською думкою). І рівень якості американських соціологічних досліджень незрівнянний з тим, що є в Україні і більшості країн світу. Те ж, як вони можуть використовувати і «викручувати» громадську думку – це унікальний досвід. Британці краще знаються на іміджевих технологіях – я вчився у них вибудові іміджу політиків, а вони – використовували наші здобутки у веденні польової кампанії.

Можливо, політтехнології – це те, у чому Україна дійсно є передовою країною в світі завдяки тому, що вибори у нас завжди були дорогими. Бюджет середнього мажоритарника до парламенту Великобританії - ?20 тис., тоді як у нас до кризи окремі кандидати могли витратити до $5 млн. на окрузі.

Питання маніпуляцій в Україні стоїть давно, але маніпулювати можна тим, у кого низька політична культура і хто легко продає свій голос. Тому українські політтехнологи досягли такого високого маніпулятивного рівня, оскільки є сприятливе тло.

«ЛЬОВОЧКІН «ЗДАВ» ЯНУКОВИЧА І БАГАТО В ЧОМУ СПРОВОКУВАВ ТІ ПОДІЇ, ЯКІ ПРИЗВЕЛИ ДО ЙОГО ПАДІННЯ»

- На нещодавній передачі у Наталії Влащенко ви називали ім’я Сергія Льовочкіна, який нібито доводив ситуацію на Майдані до загострення через своїх агентів. Де сьогодні ці агенти? І чим, по-вашому, був Майдан?

- Революція Гідності була природнім процесом, спровокованим помилками Януковича і злочинами його команди. Але частина людей використала Майдан в якості трампліна для потрапляння у владу, покращення фінансового становища і т.ін. Сергій Льовочкін – це людина з розумом гросмейстера, і якби він не був «лицарем темряви», він міг би прислужити на користь Україні. Але це антигерой нашої історії. Льовочкін «здав» Януковича і багато в чому спровокував ті події, які призвели до його падіння. Прорахувавши, що альянс Януковича з Медведчуком і Путіним призведе до повної зачистки олігархів та перерозподілу влади в Україні, він чітко й з холодним розумом долучився до Революції Гідності, використавши і багато в чому спровокувавши цю ситуацію. Ці процеси все одно відбулися б, але він виступив гальванізатором подій. Зокрема, багато вказує на те, що побиття студентів з 29 на 30 листопада 2013 року було спровоковане Сергієм Льовочкіним. Я особисто чув аудіозапис його розмови, коли він від імені Януковича, якого якраз не було в Києві, віддавав команду «зачистити Майдан».

Те, що сьогодні його намагаються «відмити», слід розглядати як вплив багатьох агентів, які засіли в парламенті. Він зберігає величезний вплив не лише на фракцію «Опоблока» - його агенти є як мінімум у двох націонал-демократичних фракціях і з політики він йти не збирається. Це політичний хамелеон, якого не можна назвати представником влади чи опозиції – він «розкладає яйця по всіх корзинах». Він і зараз продовжує багато в чому закулісно впливати на політику, в тому числі через своїх агентів. Кожного разу, коли довкола нього вибухають якісь скандали, слід звернути увагу, як певні депутати, експерти чи журналісти намагаються відволікти від нього увагу.

Враховуючи його досвід, медійні та фінансові ресурси, він буде створювати нові «фейкові» політичні проекти, які виглядатимуть привабливо, але це буде продовження мімікрії до влади, у якій він знаходиться останні 15 років.

Для мене абсолютне завдання, щоб такі люди пішли з політики назавжди, тому що вони надзвичайно небезпечні. Львочкін володіє необхідними інструментами для підкупу і корумпування системи. Він знаходить «ключі» до всіх людей і знищує їх разом з їх репутацією. Це дуже цинічна особа, і кожен факт корумпування він фіксує, в тому числі на аудіо- і відеоносії, і має компромат. Трагедія в тому, що кар’єри людей, які сьогодні мають добру репутацію, але раніше мали необережність з ним зв’язатися, можуть бути знищені одномоментно.

«ДОНБАС НАМ «ВПИХНУТЬ» ПРОТЯГОМ 2-3 РОКІВ»

- З’являється все більше інформації про підготовку законопроекту про вибори на окупованих територіях, незважаючи на гостроту подій в зоні АТО. В той же час звучать заяви про зняття санкцій від європейських політиків. Про що свідчать ці тенденції?

- Донбас може бути повернений Україні, якщо Захід не відмовиться від тези, що вибори на цій території можливі лише при відновленні повного державного контролю над кордоном з РФ. Нещодавно, перебуваючи з візитом у Вашингтоні, ми мали зустрічі з представниками Конгресу, Сенату, Держдепу, пройшли експертні кола. Пролунав чіткий меседж: по-перше, підтримка України нікуди не зникне, американські санкції, на відміну від європейських будуть безстроковими. А з обранням Гіларі Клінтон ці санкції можуть бути ще жорсткішими і можливе надання Україні летальної зброї. Але всі чітко вказали на те, що у Барака Обами є ідея-фікс піти в образі миротворця, закінчивши до кінця року мінський процес, щоб його наступнику не залишилася ця проблема. Фактично, «впихнути» Україні територію Донбасу, визнавши, що діяльність Білого дому у цих переговорах була успішною, хоча формально вони не беруть участь у мінському процесі.

Для України війна закінчиться тільки тоді, коли буде повернуто не лише Донбас, але й Крим, але це два принципово різні процеси. Росія готова повернути Донбас хоч завтра, але Крим вона не готова віддавати ніколи – це наріжний камінь політики Путіна, і поки він живий, півострів не повернеться. Більше того, не факт, що з його наступником ця проблема вирішиться. Проблема Криму довгострокова  - 20-30 років або, як кажуть американські партнери, може не вирішитися ніколи. Донбас нам «впихнуть» протягом 2-3 років, але питання – на яких умовах. Одна річ – якщо там буде мораторій на проведення місцевих і парламентських виборів на найближчі 5 років. Інша річ – якщо нас змусять проводити там вибори і ми будемо змушені легалізувати тамтешніх персонажів. Останню позицію активно обстоює Франція, у меншій мірі – Німеччина, але в цих країнах наступного року будуть вибори. У Франції великі шанси на перемогу Саркозі. Якщо Меркель втримається, її позиції будуть послаблені, а якщо переможуть соціал-демократи на чолі зі Штайнмайєром, це буде жахлива ситуація. Але високопоставлені представники уряду США чітко сказали, що ЄС на 99% не продовжуватиме санкції через півроку. Санкції збережуть США, Канада, Японія, Австралія, Нова Зеландія, Великобританія і т.д. Треба розуміти, що європейські еліти продажні, і багато країн, як Італія, Угорщина, Словаччина, Чехія, Іспанія наполягатимуть на знятті санкцій.

Поки що Україні вдається втриматись, але якщо Барак Обама посилить тиск, я не впевнений, чи не нав’яжуть нам вибори найближчим часом.

«МИ МАЄМО ПОСИЛЮВАТИ АРМІЮ І НАШУ ОБОРОННУ КОМПОНЕНТУ»

- Як нам протистояти агресору без підтримки ЄС санкціями?

- Не треба покладати всі надії на санкції. Вони відіграли важливу роль – Росія, за інформацією РБК, втратила сукупно понад $250 млрд. Головне, що збережуться американські санкції, оскільки в них зацікавлене Національне казначейство і Федеральна резервна система, які є надпотужними лобістами і які в режимі санкцій є дуже впливовими і можуть контролювати кожен долар.

Американці мають й інші важелі. Наприклад, компанія Siemens дуже хоче продати РФ енергогенератори для Сімферопольської і Севастопольської ТЕС, без яких Росія не може їх запустити. Американці можуть ввести санкції проти цієї компанії за співпрацю із окупантами. Тому скасування санкцій ЄС нічого не вирішує – все вирішують американці. Саме тому одночасно зі мною в США була група російських лобістів, зокрема голова найбільшого російського банку «ВТБ» Андрій Костін, який бігав у Конгресі і пропонував будь-які можливі варіанти вирішення, аби тільки були скасовані американські санкції. «Смерть Кремля» знаходиться у Вашингтоні, а не Брюсселі. Росіяни панічно бояться цього і шукають будь-яку можливість переконати США, але їм це не вдасться.

- Що ж залежить від нас?

- Ми повинні розраховувати на самих себе. Якщо наші союзники ввели санкції, то треба їх дотримуватись. Коли ж триває війна, а європейці втрачають на санкціях десятки мільйонів євро, деякі фігуранти українського списку Forbes продовжують вести бізнес з окупантами, в тому числі в Криму.

Крім того, ми маємо розуміти, що це довге протистояння і Росія не розвалиться, як би нам цього не хотілося. Її ресурс міцності дуже високий і його вистачить не менш ніж на 5 років. В історичному розрізі Росія збільшувалася, «худла», знов збільшувалася, і цей процес є постійним. Проблеми прийдуть в Росію за венесуельським сценарієм з голодними бунтами і повним дефолтом економіки – в цьому я абсолютно переконаний.

Крім того, ми маємо посилювати армію і нашу оборонну компоненту. РФ постійно збільшує угруповання і зараз у них 40 тис. військових тільки на території окупованого Криму. Цим вони погрожують Україні, яка не витримає, якщо вони посунуть на південному фланзі.

Потрібно також розвивати економіку, боротися із корупцією і готуватися до довгого протистояння.