Про владу та відповідальність

Під час чергової зустрічі президентів України та Росії у Києві Віктор Янукович після третього засідання міждержавної комісії двох країн заявив, що «так працювати не можна», на що його колега — президент Росії Дмитро Медведєв відповів: «Доведеться». Справді, доведеться, адже ще не в усіх сферах нашого співробітництва Україна та Росія «здружилися». Чого слід чекати від офіційно проголошеної позаблокової політики України, а також про оцінку приїзду російського президента до української столиці, розмовляємо з директором Національного інституту стратегічних досліджень Андрієм Єрмолаєвим:

— Попри високий статус візиту та великі очікування, важливо підкреслити, що він носить діловий та робочий характер. Окрім засідання комісії високого рівня, президенти відвідали великий економічний форум за участю бізнес-кіл. Також була проведена робота з експертами щодо подальшої підготовки документів. Такі зустрічі набагато важливіші, ніж всілякі ритуальні і малозначимі заходи, за якими не слідує ніяких предметних рішень. Я б відзначив низку рішень, що мають знаковий, довгостроковий характер. Звичайно ж, це вирішення питання і підписання відповідної угоди про демаркацію сухопутного кордону. Це вкрай важливе рішення, враховуючи те, що Україна, будучи членом ОБСЄ, до останнього часу була не в змозі врегулювати ці проблеми, відповідно, виглядала ненадійним партнером в очах країн-учасників співробітництва з безпеки. Країна з невизначеними кордонами сама по собі — це джерело ризиків. Це перше.

Другий пакет документів — це участь України в програмі ГЛОНАСС. Більш ніж переконаний, що робота в рамках цього проекту збереже і укріпить статус України як космічної держави, бо лише колективні дії дозволять вирішити різні питання інституційного характеру. Світ влаштований складно. Сьогодні зберігається традиція участі країн в оборонних військово-політичних блоках. Проте також велика кількість держав проводить позаблокову політику, до яких, зокрема, відноситься й Україна. А це означає, що в нас є хороша можливість виробити нові підходи з різними блоками, позаблоковими країнами і країнами з нейтральним статусом. Тому заява президентів щодо розвитку системи колективної безпеки, вирішення регіональних проблем — це новий виток діалогу і з європейськими країнами, і з країнами-сусідами ЄС про перспективи колективної безпеки.

Проекти, пов’язані з економічним співробітництвом, звичайно ж, ще розвиватимуться — це серйозне завдання для уряду. Але я б відзначив один принциповий момент: і на цьому форумі президентів, і на багатьох інших конференціях, пов’язаних з економічною кризою та посткризовими стратегіями, простежувалася одна важлива проблема — сучасний світовий ринок глобалізований, домінує транснаціональний капітал, тому питання полягає не стільки в структурі власності на території окремої національної держави, скільки в тому, наскільки органічно вписані корпоративні стратегії у національні проекти розвитку. Я вважаю, для України — це особливо важливо, враховуючи необхідність розвитку українських активів як транснаціональних, і відповідність їхнім завданням національних реформ. Цей аспект зараз дуже важливий і з погляду співробітництва з Росією, і з погляду нашої роботи з європейськими, арабськими інвесторами. Останні все частіше приходять на наш ринок.

— У чому проблема з делімітації і демаркації морського кордону?

— Тут дуже важлива політична воля і здатність практично працювати над цими питаннями. Україна врегулювала ці проблеми з Білоруссю, врегулює їх і з Росією. Після підписання договору щодо сухопутних кордонів, наступний крок — це делімітація і подальша демаркація кордонів на морській території. Не таємниця, що в морських кордонів є одна проблема, яка вимагає старанного опрацювання, — це шельфова частина. До речі, проблема шельфу — це завжди найскладніше питання в міжнародних відносинах. Як приклад, можна навести питання делімітації і демаркації шельфу Каспійського моря. Зважаючи на специфіку такого кордону, найефективнішим є підхід, пов’язаний зі спільним використанням моря і виробленням двостороннього та колективного співробітництва, що мінімізує претензії і знімає проблеми економічної безпеки.

Зараз триває переговорний процес, тому я б не хотів давати якихось конкретних рецептів або прогнозів. Гадаю, термін демаркації морських кордонів буде мінімальним. Для України принципово важливі не лише ресурсні аспекти Азовського і Чорного морів, але й вихід на довгострокову програму реабілітації Азовського моря. Адже свого часу це було одне з багатющих морів світу, але через технічну експлуатацію, браконьєрство, техногенні проблеми воно серйозно постраждало. І останнє. Не варто перебільшувати військово-політичне значення цього моря, враховуючи його мілководість, це лише заважає переговорам. Більшу увагу необхідно приділити Чорноморській частині шельфу. Тут можна говорити про колективну форму взаємодії, оскільки йдеться про великі інвестиційні і витратні технології, яких потребує і Україна, і Росія. Необхідно залучати також і європейських інвесторів.

— Тема російського Чорноморського флоту. Дуже важливий той аспект, що дискусій стосовно цієї теми не було, на відміну від теми НАТО. До речі, щодо питання членства або не членства України в Північноатлантичному альянсі. Провладна тепер Партія регіонів, перебуваючи в опозиції, пропонувала провести референдум. Тепер же, подовжуючи договір щодо ЧФ, людей ніхто не запитав. Що змінилося? Питання ЧФ менш важливе, ніж НАТО?

— Я вважаю, що проблема членства України в НАТО і проблема перебування ЧФ РФ на території України — це різні проблеми. Ставити їх в одну площину некоректно. Одна річ, участь України у Великому блоці зі всіма витікаючими з цього наслідками, а інша — російський флот, що перебуває в Севастополі вже давно. Можна казати про економічну сторону цього питання, про те, як ця проблема сприймається іншими країнами, але ставити їх в один ряд не можна.

Я визнаю, справді, при підготовці договору щодо ЧФ, попри дотримання всіх процедур у системі влади, пов’язаних з експертною роботою, рішенням Кабінету Міністрів і підтримкою РНБО, інформації було мало — це правда. Критикувати є за що, бо рішення було інформаційно несподіваним. Але, з іншого боку, це відрізняє вирішення проблеми ЧФ від усіх ініціатив і планів, пов’язаних із можливим членством України в НАТО. Влада не вийшла за рамки закону, більше того, спроба розкрутити тему ЧФ як резонансну зараз усе більше нагадує політичну технологію. Після продовження терміну дії договору, Україна не має жодних додаткових зобов’язань, тим більше у сфері безпеки в двосторонньому форматі. Це проблема хоч і викликала дискусії в Європейському Союзі та інших країнах, формально визнано, що це справа Росії та України.

Щодо референдуму, то, на мою думку, він недоречний, бо ця проблема не вирішується шляхом референдуму і не є обов’язковою з точки зору Конституції. Навпаки, якби цю тему почали виносити на референдум, ми б ще більше розкололи суспільство, оскільки істерики багато, а змісту мало.

— Україна проголошена позаблоковою державою, статус якої не допускає перебування іноземних військових баз на нашій території...

— Із цими термінами велика плутанина. Україна проводила, проводить і найближчим часом проводитиме позаблокову політику. Хай там що ми декларуємо, поки не оформлене членство в якому-небудь блоці, Україна де-факто є позаблоковою країною. Це не лише гра слів, це зміст політики. Якщо шановні колеги-експерти уважно вивчать документи, що конституювали українську республіку, то ці документи зумовлювали позицію України як позаблокової держави. На момент зародження української держави це було очевидною і негласною умовою нашого позиціювання.

Позаблоковий статус інституційно не забезпечений у світі. Інституційно забезпечені лише нейтральні держави, тому, напевно, коректніше говорити про державу, яка проводить позаблокову політику. Тобто, робити акцент і на терміні «позаблоковий», і на терміні «політика», бо позаблокова політика не лише виключає, але й передбачає максимізацію бази для забезпечення національної безпеки. А це співробітництво по периметру, наявність програм співпраці з блоками, розширення форм співробітництва, включаючи багатобічні навчання армій. Таким чином, позаблокова політика, навпаки, повинна підштовхувати владу до активної політики співробітництва у вирішенні проблем безпеки.

Стосовно бази, тут Україна не робить жодних відкриттів. Оренда баз на різних умовах — це світова практика. За станом на сьогодні, наявність російської бази на нашій території не суперечить принципам і завданням позаблокової політики.

— Повномасштабна форсована дружба України з Росією в усіх напрямках: чи не ставить це в залежність нашу країну?

— Із Росією в нас серйозний, дуже складний за змістом, обов’язковий для виконання договір про дружбу і співробітництво від 1997 року, кожне положення якого зобов’язує розвивати стосунки і регулювати їх окремими угодами. Інша річ, як наші політики читають це рішення і реалізовують його на практиці: хтось трактує його як базове, а хтось, навпаки — забуває про його зміст. Сьогодні ми прагнемо врегулювати ті питання, які ми повинні врегулювати: не більше й не менше. Якби зараз у нас був аналогічний договір з Євросоюзом, більш ніж упевнений, що ситуація розвивалася б також динамічно.

Але особливість моменту. Завдяки поверненню до виконання нашого базового договору, Україна відновила довіру наших європейських партнерів, інвесторів. І це факт. Я не виключаю, що найближчим часом буде форсоване питання про асоційоване членство України в ЄС. Щодо Європи. Сьогодні стоїть питання про життєздатність Європейського Союзу, бо нині проявилися всі проблеми і ілюзії європейського проекту. Для українських експертів повинен відбутися ще серйозний «розбір польотів» стосовно того, що ми розуміємо, коли говоримо про нашу інтеграцію в ЄС, і в яких напрямах вона ефективна. Ми свої зобов’язання виконуватимемо, але виникає питання — наскільки ЄС готове виконувати свої зобов’язання.

Сьогодні всі країни, які є партнерами і союзниками Євросоюзу, мають бути об’єктивно зацікавлені в тому, аби ЄС пройшов цю кризову смугу. Світ далекий від співтовариства благодійних фондів: триває серйозна конкуренція за ресурси і сфери впливу. Я розглядаю кризу Євросоюзу як результат політики заборони розширення ЄС, у тому числі й тими, хто вважається найближчими партнерами Європи. Україна в цьому випадку була і залишається не лише надійним партнером, але й кандидатом на глибоку інтеграцію. Вважаю абсолютно некоректним протиставляти співробітництво з Росією політиці європейського курсу України. Нам необхідно пропонувати нову парадигму європейської інтеграції і співробітництва. Не форсоване і часто погано прораховане «вламування» в двері ЄС, а будівництво Європи з Євросоюзом і країнами-сусідами, де ЄС буде спільним проектом із різними швидкостями інтеграції.

— Наскільки реальне об’єднання «Нафтогазу» та «Газпрому»?

— Мені здається, що це питання було провокативно вкинуте з боку керівника російського уряду, тому воно й викликало широкий резонанс. Я не виключаю, що ми маємо справу з певними внутрішньоросійськими інтригами щодо розвитку стосунків з Україною. Не все так просто і в московському домі. Можливо, справді, створення якихось нових спільних підприємств, тим більше, виходячи з того становища, в якому перебуває зараз «Нафтогаз» і тих зобов’язань перед Брюсселем, дозволить серйозно модернізувати нашу ГТС. Це тема для нашої робочої групи та експертів. Мені здається, що спільна прозора робота, де присутні підприємства двох країн, це краще, ніж допуск російського монополіста на безпосередньо український ринок, що було допущено 2009 року.

— Сьогодні багато українських експертів, ваших колег, зазначають, що нова влада пішла шляхом побудови в Україні керованої демократії, що може призвести в майбутньому до конфліктів. Ваш коментар.

— Дуже часто люди свою слабкість для самовиправдання перетворюють на чужу силу. Влада така, яка вона є. Минув перший, найскладніший етап — формування коаліції, виконавчої вертикалі. Сформований перший склад Кабінету Міністрів, можливо, він далекий від ідеалу, але все вирішувалося на досить високих обертах. Стосовно негативних оцінок і звинувачень щодо керованої демократії, то варто краще на себе в дзеркало поглянути.

Почнемо з першого, ключового питання — порядок і закон. Країна з величезним сектором тіньової економіки, з високим рівнем корупції, з маніпулятивними ЗМІ, де темники пишуть не політики, а власники, де панує джинса, де рівень журналістики обмежений жовтими фактами і спрощеним рівнем рефлексії, де свободу слова ототожнюють з прямим ефіром, що саме по собі унікальний феномен. Нам необхідно пройти певну еволюцію, аби свободу слова не потрактували як свободу волі, свобода має бути усвідомленою і відповідальною. Сама собою влада не може відповідати за свободу, бо вона є частиною цього життя.

Щодо політичних перспектив. Модель політичної системи, яка склалася сьогодні в Україні, розвиватиметься й надалі. Жодних радикальних переглядів від влади чекати не варто. Більше того, майбутня реформа судової системи, реформа самоврядування істотно закріплять потенціал демократії і верховенство права. У нашій країні немає святих і немає грішників, кожен за свої помилки повинен відповідати. Недавня ситуація в парламенті під час ратифікації харківських угод тому яскраве підтвердження. Ситуацію допустили всі, тому й відповідати мають усі.

— Можливо, такі ЗМІ, про які ви казали, мають місце, але всіх під одну гребінку — не варто...

— Я не мав на увазі всі ЗМІ...

— Окрім цього, є заяви журналістів низки телеканалів про застосування цензури. У Росії така практика вже існує. Може, ми хочемо такої свободи слова?

— Я вважаю некоректним порівняння українського і російського транзитів.

— Ви кажете, що відповідати за безлад в парламенті мають усі, але чомусь кримінальні справи порушили лише проти представників опозиції?

— Тут питання до Генеральної прокуратури — чому не проведені всі слідчі дії щодо цих фактів у парламенті. Я вважаю, що Верховна Рада зобов’язана провести внутрішнє розслідування і залучити правоохоронні органи для того, щоб усі винні були покарані. Але не за фотографіями і звинуваченнями, а за фактами: хто ініціював безлад і бійки, а хто в ході цих бійок завдав фізичних ушкоджень людям. На кожного порушника має бути відкрита справа — це честь парламенту. Чому порушені лише дві справи? Ймовірно, йдеться про найочевидніші порушення, на які відреагувала Генеральна прокуратура.

— У попередньому інтерв’ю газеті «День», відповідаючи на запитання про зниклий із сайту Президента України розділ про Голодомор, ви зауважили, що сфера історичної пам’яті невдовзі знайде своє віддзеркалення на сайті. Чому досі не знайшла? Можливо, Президент уже дав відповідь на це питання, виступаючи в Страсбурзі перед Європарламентом?

— У мене немає інформації про долю цього розділу, але можу припустити, що йдеться про перегляд тих оцінок і трактувань, які пропонувалися попереднім президентом. Ніхто з політиків у владі — ні Президент, ні його оточення не заперечують факту Голодомору. Йдеться про розуміння і трактування: чим був Голодомор в Україні? Я не відкрию Америки, якщо скажу, що теза, яку відстоював Віктор Ющенко, і яка знайшла своє відбиття в Законі ВР про Голодомор-геноцид, має інше трактування. Факт голоду мав місце не лише в Україні. Загальної думки щодо цього питання немає. Я свого часу цікавився політекономічною історією Радянського Союзу, тому вважаю, що некоректно казати про геноцидну природу сталінської політики. В цієї політики була ідеологічна природа, пов’язана з класовою теорією тодішнього режиму. Існує термін, який, на мій погляд, коректніший — це «соціоцид». Напевно, цей мій коментар стане приводом для всіляких дискусій.

— Факт Голодомору-геноциду, як ви вже зауважили, узаконила Верховна Рада, окрім цього, є рішення українського суду, який назвав і засудив винуватців цієї трагедії.

— Потрібно враховувати, що не все, за що можна проголосувати в парламенті, є істиною. Інколи доводиться переглядати рішення, аби вони не стали джерелом нових конфліктів, як у сфері економіки, так і у сфері гуманітарної політики. На жаль, у нас вибірково виконуються закони, але також вибірково й ухвалюються.