«Проросійськість Криму – міф»

Головний редактор проекту BlackSeaNews, кримчанин Андрій Клименко нещодавно на своїй сторінці в Facebook оприлюднив пост, в якому описав курйозний випадок, що трапився в Криму із учасниками ДКНС (російська — ГКЧП), зокрема Борисом Пуго. Виявляється, кримський шашлик спровокував його поганий стан, внаслідок чого той спізнився на «заколот» і таким чином деморалізував особовий склад МВС СРСР.

«19 серпня 1991 року — в день ДКНС, який змінив весь світ, — мені залишався тиждень до 32-х років, і я був наймолодшим завідувачем відділом з обкомів (рескомів) КПРС в СРСР, членом Кримського обкому партії і попутно членом ЦК ВЛКСМ», — написав Андрій Клименко. Після цих подій він «сам себе люстрував» і більше ніколи не обіймав посад.

«РОЛІ ЛЕОНІДА КРАВЧУКА В ІСТОРІЇ УКРАЇНИ БУДЕ НАДАНО ДУЖЕ ВИСОКУ ОЦІНКУ»

— Пане Андрію, в ці дні прийнято згадувати сумні, але доленосні події, які розгорнулись в 1991 році в Москві. Перше, що приходить на згадку — це танки, кров на Садовому кільці, Форос, Горбачов на трапу літака, «Лебедине озеро» та тремтячі руки старців із ДКНС. Логічний фінал СРСР, коли агонізуючий режим зробив в судомі останню спробу зачепитися за владу. Ці старці були приречені на поразку?

— Нагадаю, що одразу після 20 серпня планували підписання Союзного договору. При цьому практично все керівництво колишнього СРСР, враховуючи прем’єр-міністра разом з Кабінетом уряду СРСР, всі силові структури, більшу частину секретарів ЦК КПРС, за винятком Горбачова і Яковлєва, було проти цього, тому що вони розуміли — розширення повноважень союзних республік і (увага!) надання статусу суб’єктів Союзного договору автономним республікам, в тому числі АР Крим, є праобразом конфедерації. Таким чином Москва втрачала реальні важелі влади, а отже, реальні бюджети, які передаються в Україну, Казахстан і навіть в автономні республіки, яких в самій РФ достатньо багато. Для них це було смерті подібно і все було дуже серйозно. Якби спроба ДКНС вдалася, то ми мали шанс повернутись в епоху Сталін-Lite. Всі методи, які застосовувались ДКНС, а насправді Кабінетом уряду СРСР разом із спецслужбами, були із сталінських часів. Реалізовувались би ці методи через нелегітимні органи на кшталт ДКНС. Адже яким був його юридичний статус? Але вони недооцінили реакції країни. Вона вже була в тому часі, коли гласність набрала обертів. Люди дізнались правду про сталінські репресії, про Голодомор. Черги стояли за Moscow News, яка подавала інформацію, зовсім протилежну лінії Кремля. Окрім того, ДКНС не очікувало на реакцію союзних республік. Ні Україна, яку очолював Леонід Кравчук, ні Білорусь, ні Казахстан не захотіли ламати шапку перед Москвою. Таким чином ДКНС — це був серйозний і небезпечний задум, але, як завжди відбувалося в СРСР, не взяли до уваги думку громадськості.

— Щодо особистості Леоніда Кравчука. Можна почути різні думки. Дехто говорить про те, що це він розвалив СРСР, а дехто навпаки применшує його роль в набутті Україною незалежності. Яке ваше ставлення до його ролі того часу? Все ж таки Радянський Союз розвалили, чи він розвалився?

— Безумовно, Радянський Союз розвалився. Ролі Леоніда Макаровича в історії України і того надскладного етапу згодом ще буде надана дуже висока оцінка. Наприклад, він в потрібний історичний момент, в тому числі, наважився на живі дебати зі своїми опозиціонерами. Він відкрито виходив на дискусії з Чорноволом і Лук’яненком. На моє глибоке переконання, він провів над собою величезну роботу і зумів сприйняти нову інформацію, зумів відчути потреби історичного моменту. Це не пристосування, це мудрість політика, який відчував відповідальність за долю держави на цьому історичному повороті. Я не знаю, що було б з країною, якби Кравчук повів себе інакше, ніж коли до нього приїхав із Москви генерал Варенніков.

Але я наголошую — незалежність сучасної України розпочалась саме із ДКНС. Саме воно стало тією крапкою, після якої і керівництво республік, і народ сказали, що більше такого вони не хочуть. Перед цим вже були саперні лопатки в Тбілісі. Тому Радянський Союз розвалився, а детонатором до цього стало, як я вже сказав, ДКНС. Головним приводом для розвалу стала навіть не економіка, хоча цей фактор також мав місце, економічні труднощі у радянських людей були завжди. Головною базовою причиною розвалу СРСР була гласність — той шокуючий і величезний масив інформації, який звалився на людей.

«НАМ НЕОБХІДНІ СЕРЙОЗНІ ДЕТАЛЬНІ ДОСЛІДЖЕННЯ РОСІЇ»

— СРСР розвалився. Як ви гадаєте, чи розвалиться Росія, бо про це вже говорять давно, але чи є підстави?

— Насправді ніхто не знає відповіді на це питання. Справа в тому, що на Заході свого часу була потужна кількість совєтологів. Ці люди брали інформацію не зі стелі і не були тими «експертами», яких так багато зараз в Україні. Потім вже за часів Єльцина на Заході повірили, що з РФ треба дружити і допомагати їй демократизуватися. У Путіна спочатку на Заході повірили також. Тоді їм здалося, що все нормально, що повернення до радянських часів вже неможливе і що Росією вже не треба займатися, як свого чтасу Захід займався СРСР. Відповідно не було бюджетів на дослідження РФ. Таким чином західне експертне середовище проґавило той етап, коли почалась незворотна трансформація Росії, проґавило війну в Грузії і думати не могло про можливу анексію Криму та агресію РФ проти України. Тепер вже відчутно розуміння на Заході, що необхідно знову формувати фронт спеціалістів з РФ, які зможуть відповісти на те питання, яке ьви поставили.

Проросійськість Криму є радше міфом, аніж правдою. Існує статистика Центру Разумкова, яку підтверджують іноземні дослідницькі центри: сепаратистський потенціал у Криму на 2013 рік становив 22—24%. Плюс 10% додала пропаганда Партії регіонів. 66% населення Криму вважали себе громадянами України. При цьому проросійські погляди, як правило, сповідували люди віком старше 60 років, і більшість із них має незакінчену середню освіту

Але такі спеціалісти потрібні і нам. Те, що говорить російське ЗМІ — це суцільна омана. Тож як зрозуміти реальні процеси в РФ при явній обмеженості доступу до інформації там? Нам важко давати оцінку реальним настроям серед росіян, важко оцінити їхній реальний фінансовий стан та наскільки він критичний для запуску тих чи інших процесів. Багато хто передруковує відомих російських опозиційних економістів. Але треба розуміти, що думка цих людей, хоч і професійна, але це лише одна точка зору. Тому наголошую — нам необхідні серйозні детальні дослідження Росії.

— До речі, про експертне середовище. Маємо четвертий рік війни, а у нас прогнози і аналіз часто роблять люди, які ніякого стосунку не мають ні до армії, ні до економіки, ні взагалі до реальних справ у державі. Так само і деякі чиновники та політики дозволяють собі поверхневі заяви, як, наприклад, про звільнення Донбасу вже цього року.

— Я та мої деякі колеги із Криму, такі як Центр журналістських розслідувань, є прихильниками журналістики фактів. Наприклад, я не можу коментувати терміново ті чи інші події, оскільки ще не зробив ґрунтовного аналізу ситуації. На жаль, є представники журналістики коментарів, а не фактів. Якщо не копати, не аналізувати, не вести власну базу даних, то залишається лише «виїжджати» на коментарях без власної позиції. Звідси на попит з’являються і коментатори, які розповідають про те, коли буде звільнений Донбас і Крим та які «знають», що у Путіна в голові. І все це, знову ж таки, при абсолютному невігластві та відсутності реально якісних досліджень ворога. Як наслідок, відсутність чіткої стратегії з оборони і звільнення територій.

«КАДРОВИЙ ПОТЕНЦІАЛ КОМСОМОЛУ І ПАРТІЇ ПІД ЧАС РОЗВАЛУ СРСР ВИЯВИВСЯ ОБ’ЄКТИВНО СИЛЬНІШИМ, НІЖ У ДИСИДЕНТІВ...»

— Повернімось до кінця 1980-х — початку 1990-х років. Ви сказали, що вийшли із партії, коли вам було 32 роки. Це той період часу, коли зіткнулися два покоління — старих партійців та комсомольців, які вже ковтнули свободи. Чи не могло це бути ще одним чинником розвалу Союзу?

— Звичайно, це було дуже важливим чинником. У нас, у кримському обкомі партії, було десять завідуючих відділами. З них троє мали вік — тридцять років. Іншим було за 50 років. Драматичним моментом ставали ситуації, коли відбувались партійні зібрання внутрішнього апарату обкому і, ми, молоді, опинялися в меншості. Траплялось, наприклад, таке: нам доводилося виступати по ситуації, коли другий секретар обкому партії взяв статтю із газети «Советская Россия», яка вирізнялась тоді радикальною прокомуністичною позицією, і, сплагіативши 80% тексту, опублікував її в газеті «Крымская правда», при цьому підписавшись під нею. Звичайно, він не думав, що наша команда стежить за такими речами. Ми винесли це питання на партійне зібрання апарату обкому партії, показали ці дві газети з підкресленими маркерами відповідними фрагментами тексту. Як наслідок, ця людина була вимушена піти зі своєї посади. Ми спілкувалися, дискутували, вигравали дискусії. Стара гвардія цього не вміла робити і тому була вимушена нас терпіти. Але все це тривало недовго.

— Якщо простежити долю покоління перебудови, то пригадуються різні прізвища. Ви написали, що самі себе люстрували і після виходу з партії ніколи не обіймали державних посад. Але ж були й інші комсомольці. Наприклад, якщо брати Луганщину, то це Олександр Єфремов, якого зараз судять за сепаратизм, або В’ячеслав Тихонов, який, до речі, за деякою інформацією, зараз перебуває в окупованому Криму... Ці комсомольці непогано зорієнтувалися вже за часів незалежності.

— Я можу назвати ще кілька десятків не менш гучних прізвищ. Наприклад, Сергій Тігіпко. Я знаю лише одну людину із партійних секретарів того періоду, котра не скористалася своєю посадою, а залишилася звичайною скромною людиною. Був такий перший секретар Кримського обкому партії Андрій Гиренко. У партійному і комсомольському апараті тих років досить швидко зрозуміли, що таке ринкова економіка та приватизація. З огляду на те, що це люди, які пройшли серйозну кадрову школу, то й у новому часі вони знайшли собі застосування. Ці люди просто не могли стати секретарями обкомів, якщо не мали вищої освіти і достатнього стажу за спеціальністю. Останній аспект — стаж роботи за професією — важив дуже багато, адже завдяки йому майбутній партійний працівник набував не лише професійного досвіду, а й відповідного авторитету в колективі.

Комсомол — це була ділова гра. Адже вся структура комсомолу копіювала структуру партійних органів. Таким чином гартувалися кадри. Ті ж самі принципи, ті ж самі звітні форми, документація, структура — бюро, пленум, засідання, з’їзди тощо. За три роки через мене лише на співбесідах пройшло тисяч п’ять людей. Це, повторюю, велика кадрова школа. Коли свої позиції почав у 1990-х роках укріплювати криміналітет, то він, звичайно, почав шукати кадри серед колишніх комсомольців, адже інших професійних керівників просто не було. Так відбулося зрощування колишніх партійців, влади і криміналітету.

Крім того, кадровий потенціал комсомолу і партії під час розвалу СРСР виявився об’єктивно сильнішим, ніж у дисидентів, які тільки-но вийшли з таборів, мали потужне ідеологічне патріотичне загартування, але як керівники були майже ні на що не здатні. Хто до них прибився? Гуманітарна інтелігенція — журналісти, письменники тощо. Тож і вийшло так, що партійці та комсомольці нікуди не поділися, а, навпаки, тільки зміцнили свої позиції. Тому я роблю висновок, що в нашій країні треба відпрацювати чітку роботу з кадрами, з кадровим резервом.

Зараз до міністерств та інших державних структур ідуть люди, які насправді не знають, що таке життя. Вони потрапляють на свої посади не шляхом багаторічного набуття досвіду, поступового зростання від ланки до ланки, а за іншими принципами. Вони виросли на грантах, у начебто громадських організаціях, які насправді невідомо чим займаються. Не може нормально існувати країна, в якій ключові керівні кадри не пройшли виробництво та бізнес. Окупований Крим зараз, до речі, зіткнувся з проблемою, що звідти виїхало дуже багато спеціалістів. Які професії там затребувані? Садівник, нянька, охоронець, водій таксі тощо. Якщо в якомусь регіоні не потрібні інженер, конструктор, технолог, механік, то на цей регіон чекатимуть серйозні проблеми.

«ЗАВДЯКИ ПРОФЕСІОНАЛІЗМУ ЄВГЕНА МАРЧУКА, ЯКИЙ 1994-го ПРОВІВ БЛИСКУЧУ СПЕЦОПЕРАЦІЮ, КРИМ ВДАЛОСЯ ЗБЕРЕГТИ»

— Сепаратистські настрої в Криму сформувались до розпаду СРСР чи вже після? Дехто критикує референдум, який надав тоді Криму статусу саме автономної республіки.

— Я зараз скажу річ, яку ніколи до цього не озвучував. Річ у тім, що я був головним політтехнологом референдуму 20 січня 1991 року. Якби тоді ми, кримський обком партії, не перехопили тему референдуму про статус Криму, то виникла б інша проблема — Крим уже тоді міг відійти від України. Відтак хай би яким був Леонід Грач, але тоді він чітко відчув небезпеку сепаратизму і, фактично, як юрист зробив все, щоб перехопити ініціативу з референдумом. То була осінь 1990 року. Грач мені телефонує і каже, що через годину у нього буде Юрій Мєшков, і запрошує мене до себе. Я, звичайно, прямую до нього. Заходить екзальтований Мєшков і говорить: такого-то числа він має на меті провести з’їзд усіх місцевих рад Криму і проголосить Автономну республіку Крим, щоб згодом ухвалити рішення про те, що Крим є російським. Ми з Грачем перекинулися поглядами, і він сказав Мєшкову, що це рішення не матиме жодних правових наслідків, і запропонував провести референдум, який має досить тривалу процедуру. Це був період явного краху КПРС.

І ось на цьому етапі Кримська обласна партійна організація проводить пленум, на якому було прийнято рішення підтримати проведення референдуму про статус Криму. У Києві починається істерика. Що це таке? А це — «зелена собака», термін який вживається в партійній практиці. «Зелена собака» означає рішення, при якому свідомо завищують вимоги. Всі кидаються на ці вимоги. І ось коли на них кинулися, то ми відступили на один пункт. Якби тоді Кримський обласний комітет партії не зміг вибити ініціативу у Юрія Мєшкова, фактор проведення з’їзду місцевих рад Криму, то Мєшков провів би цей з’їзд. А це означало, що Крим уже тоді планувалося зробити російським.

Потім була спроба зробити Крим російським 1994-го. Але завдяки професіоналізму Євгена Марчука, який тоді як голова СБУ провів блискучу спецоперацію, цього не сталося. Окремо хочу додати, що проросійськість Криму є радше міфом, аніж правдою. Існує статистика Центру Разумкова, яку підтверджують іноземні дослідницькі центри: сепаратистський потенціал у Криму на 2013 рік становив 22—24%. Плюс 10% додала пропаганда Партії регіонів. 66% населення Криму вважали себе громадянами України. При цьому проросійські погляди, як правило, сповідували люди віком старше 60 років, і більшість із них має незакінчену середню освіту.