«Путіна на Донбасі не чекали»

У річницю «гарячих» квітневих подій на Донбасі - говоримо з народним депутатом Наталією Веселовою. Три роки тому терористи зі зброєю в руках намагалися захопити військову частину Маріуполя і міськраду Стаханова, в Донецьку українських активістів вже садили в підвали, а в Женеві тим часом відбувалася зустріч Україна – США – ЄС – Росія, яка не принесла жодних результатів.

Наталія Веселова закінчила Слов'янський державний педагогічний інститут, куди в березні цього року газета «День» приїжджала з презентацією своєї Бібліотеки. Спочатку вона працювала вчителем, а потім довгий час у Слов'янську і Донецьку в Пенсійному фонді і Управлінні соцзахисту. У 2014 році її життя докорінно змінилося. Вона зайнялася волонтерською діяльністю, стала переселенкою, а потім - народним депутатом під дев'ятим номером у списку партії «Самопоміч» за квотою батальйону «Донбас». Як вона сама каже, потрапила у список, бо Ганна Гопко наполягла на дотриманні гендерної квоти 50:50.

Головний редактор «Дня» Лариса Івшина часто зазначає, що свого часу Донбас «був відданий у лізинг» місцевим олігархічним групам, і нашому виданню доводилося докладати величезних зусиль, щоб хоча б точково відновити цю гуманітарну прогалину. Доводиться констатувати, що держава свою частину роботи так і не зробила. Про те, як починалася так звана «російська весна» на Донбасі, яка зараз ситуація у прифронтових містах, і значення Фотовиставки «Дня» для регіону - у розмові з Наталією Веселовою.

«ПРО ПІДГОТОВЛЮВАНЕ РОСІЙСЬКЕ НАШЕСТЯ СПЕЦСЛУЖБИ ЗНАЛИ ЗАЗДАЛЕГІДЬ»

- Російсько-українська війна триває вже три роки. Тоді, в 2014-му, багатьом здавалося, що це ненадовго, ось-ось «російську чуму» зупинять. Якою вам запам'яталася трагічна весна 2014-го?

- Я на той час жила в Донецьку і сама бачила, як масово завозили росіян. Це були автобуси великої місткості, двоповерхові, на яких були таблички «Москва - Донецьк (через Бєлгород, Ростов)». Донецьким часто висувають претензії, що вони звали Путіна, але ніхто не хоче звернути увагу на те, хто звав насправді? Це ті завезені росіяни, які їздили вулицями Донецька з триколорами і кричали за гроші, тобто просто виконували завдання диверсантів. Спочатку завозилися цивільні особи, вони вирізнялися з-поміж місцевих жителів, бо переважно це були, мабуть, якісь робітники, селяни, які навіть з багатоповерхівок дивувалися. З відкритим ротом дивилися навсібіч і не могли звикнути. Потім почали засилати вже підготовлених людей, диверсантів, це було видно, потім - пішли військові. До мого чоловіка приходили колишні працівники вербувати його і розповідали, що їм завозяться гроші з Росії. Причому зі словами: «Ми не знаємо, куди вже дівати ці гроші». Чоловік запитав: вам і зброю дають? А ті відповідали: «Нам кажуть: захоплюйте військові частини, міліцію - здобувайте собі зброю самі». Всі ці події розгорталися на моїх очах, і однозначно - без впливу Росії війни на Донбасі б не було.

- Коли і за яких обставин ви покинули Донецьк?

- Я поїхала з Донецька 29 травня 2014 року. Чудово пам'ятаю цей день. Я не збиралася їхати з міста, їхала в один із «Ощадбанків» перевести гроші сім'ї нашого бійця, який отримав поранення в бою під Карлівкою 23.05.2014. І в цей час назустріч їхало 5 російських військових КамАЗів. Нової модифікації - це була однозначно не українська техніка. Я не встигла доїхати до місця призначення, як мені подзвонили донецькі активісти і сказали, що двох хлопців з нашого активу заарештували, відправили на підвал СБУ і йдуть за мною. Я просто не стала чекати, поки за мною прийдуть, хоч на той момент вже близько місяця не жила у своїй квартирі. На боці проросійських сил була і міліція, і прокуратура, і дізнатися моє місце розташування було нескладно. Я навіть не знала, куди їду - просто ближче до Києва, бо на той момент батальйон «Донбас», тиловим забезпеченням якого я займалася, дислокувався у Нових Петрівцях під Києвом.

- Як ви вважаєте, чи був шанс попередити або зупинити цю трагедію? Чому не відреагували СБУ, правоохоронні органи?

- Я спілкувалась із представниками силових служб, які залишилися на українському боці, і вони кажуть, що сигнали про те, що це станеться, надходили. Зрозуміло, що завдання СБУ не ліквідувати наслідки, а попереджати. У центральну СБУ, київську, надходила інформація, що щось готується, створюються якісь формування, засилаються диверсанти. І коли звинувачують у трагедії тільки жителів Донбасу, мені як мінімум смішно. Я не думаю, що Путін відреагував би на якусь бабусю, яка написала на картонці «Путіне, прийди». Про підготовлюване російське нашестя заздалегідь знали спецслужби, зокрема українські. Але річ у тім, що Україна по-справжньому на той момент так і не здобула незалежність, залишивши в рядах силових структур, центральних органів влади агентів впливу СРСР, Росії.

І це відчувалося не тільки на Донбасі. Схід України просто відрізнявся тим, що був більш законсервований і відданий на відкуп «Партії регіонів», а «регіонали» більше за інших взаємодіяли з Російською Федерацією. Плюс це був промисловий регіон, заточений на збут продукції в Росію. І ніхто не зробив нічого, щоб переорієнтувати на Європу, інші ринки. Тобто залежність від Російської Федерації зберігалася, і ця політика не тільки керівників регіону, це політика держави. Тому популярні в деяких колах звинувачення щодо пенсіонерів у Донецьку, що вони покликали Путіна, звучать смішно.

Наталія Веселова на Євромайдані у Донецьку

«ПЕРШІ ВІЙСЬКОВІ ВОЛОНТЕРИ З’ЯВИЛИСЬ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ»

- Є така поширена думка, що Росію зупинили саме українські волонтери. Як ви почали займатися волонтерською діяльністю?

- Коли говорять про військових волонтерів, хочу звернути увагу на тих людей у Криму, які привозили військовим продукти харчування, коли вони були заблоковані. На тих, хто знаходив військові підрозділи, розкидані по посадках у Донецькій і Луганській областях. Адже на Донбасі військових частин на момент початку війни вже не збереглося, їх перекидали з західних регіонів. І оскільки побоювалися того, що місцеві жителі можуть якось неадекватно відреагувати, то ховали вздовж кордонів, у якихось лісах. І коли жителі Донецька побачили цих військових, у якому вони стані - рваних берцях, гімнастерках у холод, з 3-денним запасом води і їжі, а стоять там тижнями - то просто почали збирати гроші, купувати продукти, привозити їм одяг, взуття, батарейки, телефони, генератори, щоб вони могли підзарядитися. Тобто хочу сказати, що перші військові волонтери з'явилися якраз на окупованих територіях у Криму і на Донбасі. Саме вони допомагали українській армії. Але чомусь всі згадують про недоумкуватих бабусь, які кидалися під танки, БТРи і зупиняли українську армію. А ось про цих людей ніхто не говорить.

Мій шлях до волонтерства почався ще з Майдану. У нас було зрозуміло, що місцеві органи влади не мають наміру захищати єдність країни, дотримуватися законів, тому було розуміння, що захищати незалежність України потрібно своїми силами. Живий приклад - Євромайдан у Києві, коли люди самоорганізовувались, об'єднувались у загони «Самооборони». У Донецьку теж був Євромайдан і почали формуватися подібні загони, які могли підмінити собою міліцію. У той час я намагалася допомагати тим хлопцям. Але коли у нас пройшов мітинг 13 березня, вони були дуже жорстоко побиті, деяким навіть доводилося пластини ставити. Тоді я збирала кошти на допомогу постраждалим. Потім, коли події розвивалися, і було зрозуміло, що ось-ось почнеться війна, я допомагала формувати батальйон, який тоді називався «Батальйон Територіальної оборони «Донбас», займалася його забезпеченням. Так усе починалося. До цього часу вважаю себе більше волонтером, ніж депутатом і політиком.

«ПИТАННЯМ ПОВЕРНЕННЯ ОКУПОВАНІЙ ТЕРИТОРІЇ НІХТО НЕ ЗАЙМАЄТЬСЯ СТРАТЕГІЧНО»

- Ви часто їздите в Слов'янськ, Сєверодонецьк та інші прифронтові міста і селища. Які проблеми звільнених територій виділили б, які держава має вирішувати насамперед і негайно?

- Коли я чую від когось, що окуповані території будуть незабаром повернені і ми почнемо реінтеграцію, то мені цього дуже хочеться, але одночасно я прошу звернути увагу на звільнені міста, на те, з якими проблемами вони сьогодні стикаються. Починаючи від відновлення інфраструктури, закінчуючи компенсацією за зруйноване майно, втрачене здоров'я тощо. Зараз проводяться компенсації для громадян, які втратили свої будинки в Балаклії, а також у Закарпатті в результаті повеней. А люди, які вже три роки живуть у війні, не отримують жодної підтримки від держави. Ще одна велика проблема - це безвладдя в «сірій зоні», тобто території, які де-юре є українськими і де навіть стоять українські війська і блокпости, але абсолютно немає української влади. Люди змушені самоорганізовуватися, взаємодіяти з центральними органами влади, міжнародними донорами. Навіть міжнародні організації, які надають допомогу цим регіонам, вважають за краще взаємодіяти з самоорганізованими групами жителів, ніж місцевою владою. Це показник відсутності ефективності в роботі нашої держави.

- Чому в звільнених містах не відбулося оновлення еліт, у владі сидять ті ж колишні «регіонали» та їхні поплічники? У чому проблема настроїв і як працювати з людьми?

- Це наслідок відсутності політики щодо цих регіонів. Щороку 31 грудня у новорічному зверненні ми чуємо, що протягом року окуповані території будуть повернуті, але ні плану, ні стратегії з їх повернення та реінтеграції абсолютно немає. Ніхто не ставить перед собою запитання, що буде далі, кого притягати до відповідальності, а кого ні? Тому багатьох перспектива повернення цих регіонів просто лякає.

Зараз у нас в принципі законодавство не адаптоване до умов воєнного часу. Не передбачена відповідальність за колаборацію або зраду Батьківщини, дуже складно притягнути до суду навіть тих, які явно виступали за приєднання до Росії або організовували псевдореферендуми. Наприклад, у тому ж Слов'янську після звільнення в СБУ були передані матеріали громадянами, які там перебували  і збирали інформацію про те, хто що робив і говорив, де бігав зі зброєю. Але винні досі не притягнуті до відповідальності, що створює ілюзію безкарності. Це дуже небезпечно для України, і тому досить часто можна почути сепаратистські розмови, мовляв, «наші повернуться». Причому такі розмови звучать навіть серед працівників виконкому. Вони відчувають безкарність, розуміють, що можуть таке говорити і їм за це нічого не буде. Питанням повернення окупованих територій час займатися стратегічно. А ми реагуємо на те, що вже відбулося, але не будуємо плани на 10, 20 років уперед.

«ТРЕБА ДОСЯГТИ ВИЗНАННЯ ОКУПАЦІЇ ДОНБАСУ НА МІЖНАРОДНОМУ РІВНІ»

- Як ви ставитесь до «блокади» й ініціативи закону «Про окуповані території»? Відомо, що ваша позиція розходиться з думкою партії «Самопоміч».

- Дуже шкідливо для країни, коли політики керуються емоціями, а не стратегічним мисленням. За фактом території Донбасу окуповані, але, ухвалюючи закон про окупацію, ми самі себе заганяємо в рамки, в той час як ворог абсолютно вільний у своїх діях і не несе жодної відповідальності за свої дії згідно з нашим законодавством. Якщо ми подивимося приклад із Кримом, 27 лютого 2014 року ООН прийняла резолюцію, якою визнала Крим окупованим, і, відповідно до цієї резолюції, були застосовані міжнародні санкції до Росії. Міжнародні санкції - це дуже сильна «зброя». І чому це не робиться стосовно Донбасу - незрозуміло. Вважаю, що ми повинні домогтися визнання окупації на міжнародному рівні, а тому вже думати про національне законодавство. Саме в такій послідовності.

Та ж сама псевдоблокада більше відбилася на економіці України, ніж на економіці невизнаних республік або економіці Росії. Вийшло, що ми підірвали свою економіку, а не чужу. Адже в підсумку: звільнених - нуль, обстріли не припинилися, Росія не перестала поставляти озброєння на ті території. Нічого з того, що декларувалося організаторами «блокади», не було виконано. Навпаки, у нас зупинилися підприємства на підконтрольній території.

- Ви є прихильницею заходів і законодавчих ініціатив щодо реінтеграції населення окупованої території. Вважаєте, треба боротися за «уми» людей, які живуть там?

- Якщо ми повертаємо територію, то повертаємо її разом із людьми. Саме вони будуть потім відроджувати Україну на звільнених територіях, тому нам зараз треба починати роботу з ними, готувати агентів впливу України. Я вважаю, що потрібно боротися за людей, особливо за дітей, які живуть там. Для цього були ухвалені закони про пільги для випускників з окупованих територій, і вони можуть вступати не тільки за результатами ЗНО, а й складаючи іспити. Адже в процесі вступної кампанії обстріли на лінії розмежування особливо посилюються, і абітурієнти просто не можуть потрапити на ЗНО. Нагальним питанням переселенців з Донбасу і Криму є житло. Цього року був ухвалений закон, який розробляв Кабмін, про внесення двох категорій - учасників АТО і внутрішньо переміщених осіб - у програму «Доступне житло» - придбання житла за пільговими тарифами. Інша частина внутрішньо переміщених осіб - це соціально незахищені категорії, як пенсіонери, інваліди, одинокі матері, багатодітні сім'ї, вони потребують трохи іншої підтримки - надання соціального житла, що, сподіваюся, стане наступним кроком у розробці державних програм.

«УКРАЇНЦІВ НА РОСІЙСЬКОМУ ТЕЛЕБАЧЕННІ ВИКОРИСТОВУЮТЬ ЯК «ХЛОПЧИКІВ ДЛЯ БИТТЯ»

- Як ви ставитесь до українських експертів, політологів, які виступають на російському телебаченні, коментуючи ситуацію в Україні?

- Можливо, якби мала місце певна державна стратегія і цих людей спочатку готували і відправляли наші спецслужби, то це було б нормально. Але оскільки вони їдуть на російські канали, керуючись зовсім іншими мотивами, то це не може викликати схвалення. Їдуть заробляти гроші - розцінки там від 200 доларів за ефір. Подивившись кілька таких скандальних відео, я бачу, що українців просто використовують як «хлопчиків для биття». Ведучі - добре підготовлені агенти, які можуть маніпулювати думкою. І навіть правильні речі, які говорять деякі українці, що приїхали туди, вони перекручують таким чином, що Україна виступає в абсолютно негативному світлі. Тобто я не бачу, що вони могли б переконати російську аудиторію в тому, що Україна не фашистська країна, а нормальна держава. Таким чином, приїжджаючи туди за російські гроші, вони просто підривають авторитет України. У мене на цьому ґрунті був конфлікт із моїм колишнім помічником на громадських засадах Русланом Риговановим. Побачивши, що він їздить на такі ефіри, я його позбавила повноважень, і він вже не мій помічник. Використовувати посвідчення помічника народного депутата в такому випадку неприпустимо.

 «ДЕНЬ» ПРОВОДИТЬ ВЕЛИКУ КУЛЬТУРНО-ПАТРІОТИЧНУ РОБОТУ»

- Як, на вашу думку, треба відкривати Донбас Україні й Україну Донбасу?

- Передовсім, розвінчувати стереотипи. Наприклад, часто говорять, що Донецький край дуже русифікований. Але якщо ви хоч трохи виїжджаєте за межі великих міст, то спокійно почуєте українську мову або суржик. Часто згадую історію, коли ми їхали в наш батальйон, везли журналістів «Аль Джазіри» і десь під Покровськом я запитала у дідуся: «Как проехать?». А він мені: «Я не розумію, що ви кажете. Задайте питання українською мовою». Журналісти були вражені. Ще раз, Донбас - це Україна і Путіна там не чекали. Також є стереотип, що це виключно шахтарський край, але так говорити неправильно. Наприклад, той же Слов'янськ - там немає жодної шахти, зате прекрасні озера, де видобувається сіль, каолінова глина, яка йде на експорт до Італії. Треба більше розповідати про Донеччину.

Останнім часом проводяться проекти, спрямовані на те, щоб людей знайомити з іншими регіонами. І це правильно, проблема Донбасу в тому, що він свого часу був законсервований, узятий в монополії тих самих промислових підприємств. Людям свідомо платили занижену зарплату, вони іноді навіть не могли виїхати за межі свого населеного пункту. Такими людьми було легко маніпулювати, по телевізору показувати страшилки.

Хочу сказати спасибі за те, що «День» привіз свою Фотовиставку в Слов'янськ цього року. Я встигла на ній побувати, коли приїжджала, і була вражена дуже цікавою підбіркою робіт, яка пов'язує минуле і сьогоднішнє, уособлює глибокі образи, знакові моменти в нашій історії - від політики до життя українців, які зараз захищають незалежність або роблять усе можливе в тилу. Це велика культурно-патріотична робота. Про кожного героя і бійця російсько-української війни ми повинні знати і пам'ятати.