«Роль політика – пропонувати образ майбутнього»

Риторика політичної агітації і ток-шоу створюють в масовій свідомості ілюзію швидких і радикальних змін, які мають відбутися в країні невдовзі після виборів. Однак історія доводить, що процесам такого масштабу властива значно більша інерція. Зміни, які відбуватимуться, залежать не так від прізвища переможця, як від стану самого суспільства, його мотивів і запитів, історичного шляху, яким це суспільство прямує.

У розмові з філософом і соціологом Костянтином МАЛЕЄВИМ ми спробували дослідити історичний момент, в якому опинилася наша країна, саме з такої, ширшої перспективи.

До такого підходу спонукало навіть місце, в якому відбувалось інтерв’ю, — старовинний маєток на столичному Подолі. Історія будинку розпочалася ще наприкінці ХVIII століття, а у 1891 році будинок придбав прадід Костянтина Малеєва, купець Максим Нечаєв, який займався виробництвом пряників. Тепер цей маєток на Контрактовій площі, який дослідники вважають найстарішим житловим будинком Києва, став обов’язковим пунктом призначення численних екскурсій. Пан Костянтин не проти цього, бо переконаний: дім житиме доти, доки в ньому буду гості.

«КРАЇНА ПОЖИНАЄ ПЛОДИ МАСОВОЇ УРБАНІЗАЦІЇ»

— Костянтине Сергійовичу, нещодавно авторка «Дня» Наталя Іщенко у своїй колонці згадувала січневе дослідження соціологічної групи «Рейтинг» щодо настроїв та оцінки загроз українцями. За результатами, на думку опитаних, на першому місці серед загроз — масовий виїзд українців за кордон (55%), потім іде економічний занепад (52%) і зубожіння (47%). Як ці страхи корелюють із реальністю?

— Проблема виїзду населення за межі України майже ніяк не пов’язана з бідністю чи багатством. Якщо ми візьмемо просту статистику, то побачимо, що, наприклад, у Литві, Латвії та Естонії люди живуть багатше, ніж в Україні, а міграція населення з цих країн до Західної Європи у два з половиною разу більша, ніж у нас. Одне з іншим корелюється, але не так жорстко, як може здатися. А десь, наприклад, у Туркменістані, люди живуть бідно, але виїздять менше.

На пострадянському просторі найбільший рівень міграції — з Молдови. Є припущення, що до 2050-х років із Молдови виїде половина населення. У цьому сенсі становище України, де навіть за загальними прогнозами йдеться про 13%, цілком пристойне.

Найбільше питання міграції — великої світової міграції як такої — на сьогодні пов’язане не стільки з бідністю і багатством, скільки з тим, як люди окреслюють собі перспективи та образи майбутнього.

Наша країна пожинає плоди масової урбанізації. На початку ХХ століття в Україні 88%, якщо не 89% населення жило в селах. На маленькі й великі міста, а також промислові райони припадало 10% населення. За ХХ століття більша частина цієї маси — хто не загинув — переїхала до міст. Зараз у містах живе приблизно 70 — 72% населення. Мільйони людей переїхали до міст. Переїжджаючи, вони розраховували на краще майбутнє, на нові перспективи і вибудовували для цього якісь загальні критерії, що ставали цілями мільйонів. Це дало величезний виплеск соціальної енергії: революції, війни тощо.

Тепер, коли люди осіли в містах, стали грамотними, розпався Радянський Союз, який закривав усі кордони, ці люди побачили, що десь є великий світ і що справжнє життя не тут — як воно було несправжнім у селі, на противагу місту. Зараз люди бачать, що справжнє життя — поближче до Нью-Йорка, хоча б у Польщі. Відповідно, починається подальший транзит цієї публіки.

Тож тут ми зіштовхуємось із загальносвітовими процесами, частиною яких є Україна. Ми можемо протидіяти їм в якійсь мірі, послабити — наприклад, через запровадження ринку землі і збільшення кількості земельних власників в Україні. Це затримало б людей тут, бо якщо в тебе є 100 гектарів землі й ти з них живеш, то не поїдеш звідси.

«ІДЕОЛОГІЯ — ЦЕ РОЗМОВА ПРО МАЙБУТНЄ»

— Давайте перейдемо до образу нинішнього виборця і викликів, які постали перед ним. У вашій доповіді 2016 року ви пропонуєте цікаву концепцію ідеології та ідеологічних партій. Зокрема, постулюєте тезу, що політична кон’юнктура часто не встигає за ідеологічною картиною. Ви зазначаєте, що у 2013—2014 роках відбувся потужний злам ідеологічної структури суспільства, і політики в цьому сенсі відстають. Ця теза близька і нашому виданню. На вашу думку, на цей момент, у 2019 році, чи вдалося політикам наздогнати ідеологічні запити суспільства? Якщо ні, то в яких пунктах вони відстають?

— У ХІХ столітті в Європі народжується феномен публічної ідеології, коли все суспільство втягується в певну дискусію. Є певні питання, хтось їх ставить, є варіанти вирішення цих питань, і суспільство розділяється за тим, по-перше, як людина оцінює важливість питання, по-друге, які варіанти відповідей їй ближчі. Гравців на цьому полі, щоб така дискусія взагалі виникла, має бути аж троє. По-перше, це публіцистична дискусія, різна література, «Фейсбук» — тобто люди спілкуються між собою, висловлюючи певні точки зору. По-друге, власне політики, які кажуть: ось ми бачимо проблему так і так, а вирішувати її будемо так і так. Якщо знаходиться політик, який бачить таку саму проблему, але вирішувати її збирається інакше, вони починають конкурувати між собою. Третій гравець — публіка, електорат, який або підтримує таку дискусію, або вважає, що це маячня, яка його особисто жодним чином не обходить.

Коли я кажу про відставання, то у нас здебільшого йдеться про те, що старе питання вже вирішене. Практично 20 років, з середини 1990-х, Україну цілком свідомо розносило і у 2000-ні рознесло остаточно щодо одного конкретного питання. Це фіксують соціологи. З 2004-го по 2014-й головним питанням існування країни був вектор розвитку: ми йдемо в Європу чи в Росію. Це накладалося на саму поведінку Росії, бо якщо Росія теж іде в Європу, фраза «дружимо з росіянами» звучить трохи інакше, ніж якщо та протистоїть Європі.

МАЛЮНОК ВІКТОРА БОГОРАДА

Сама виборча система передбачає певні інститути. І тут є «залізна» річ: якщо ти спроможний організувати виборчу кампанію, то, можливо, будеш здатний керувати країною. Якщо ти вмовив п’ять чи десять мільйонів осіб проголосувати за себе, — це як кваліфікаційний іспит. Якщо ж і з цим не впорався, то як керуватимеш 30 мільйонами? Жодних інших форм демократії людство не вигадало

Останній розворот трапився, коли після Медведєва президентом країни знову обрали Путіна, і стало зрозуміло, що Росія закривається у своєму імперському антиєвропейському векторі. Це був один із факторів, який спровокував Майдан в Україні. До того в нас існував доволі великий прошарок людей, які орієнтувались і на демократію, і на Росію, які вважали, що це спільні поняття. Після того, як Путін повернувся до президентства і стало зрозуміло, що там ледь не спадкова монархія, кількість цих людей в Україні різко скоротилася. Саме тому події 2012 року в Росії пов’язані з подіями кінця 2013-го в Україні. Якби Росія продовжувала демократичний шлях розвитку, суперечність між нами не була б такою гострою.

Після 2014 року виявилося, що питання про вектор вирішене. Насамперед тому, що прибічників дружби з Росією, на противагу Європі, у країні залишилося менше 20% — 16 — 18%, відсоток дещо коливається.

Десять років наше суспільство ділилося приблизно так: 30% за одну точку зору, 30% — за іншу, 40% — «болото», яке обирає між цими двома напрямами. І одна сторона боролася з іншою за умовні 5% «болота». З одного боку — «помаранчеві», з іншого — «біло-блакитні», й фактично вони ділять країну навпіл. Янукович став президентом, не набравши навіть половини голосів тих, хто прийшов на вибори.

Така боротьба можлива, коли ці два табори приблизно однакові за вагою. Коли один із них перетворюється на 20%, то втрачає усілякі перспективи, перестає представляти актуальне питання, бо зрозуміло, що не переможе на виборах, відповідно, не зможе нав’язати суспільству свій порядок денний. Отже, одна група опиняється в меншості, причому в такій, що втрачає будь-яку перспективу реваншу. Це призводить, з одного боку, до розгубленості й прострації. Колишній виборець «регіоналів» зараз дуже пасивний, не вірить у власний успіх. З другого боку, частина цих людей стає радикалами: «Якщо ви нас не поважаєте, то ми візьмемо до рук зброю. Тим більше, росіяни нам її дадуть». Саме так було з Кримом і Донбасом. Саме так почалася війна між Північчю і Півднем у Штатах: там п’ять разів поспіль президентом був представник Півдня, а коли країну очолила людина з Півночі, Лінкольн, стало зрозуміло, що демографічна ситуація змінилась і президентом ніколи не буде хтось із Півдня. Південь спробував відділитися.

— Але невже ту ситуацію можна розглядати як дзеркальну?

— Соціологічно вона є дзеркальною. Зрозуміло, що там були різні проблеми. Але я веду до того, що оскільки прибічників дружби з Росією залишилося 17%, то для всіх інших це питання перестало бути головним, воно вже вирішене.

А яке питання наступне? З цим великі проблеми. Можливо, політичні сили мають пропонувати свої варіанти наступних питань. Це не означає, що кожне з них отримає підтримку, але якщо будуть постійні пропозиції, рано чи пізно ви намацаєте питання, які будуть визнані вагомими.

У політиці останніх п’яти років є купа помилок і проблем, але загалом вона зводиться до одного. Є діюча влада, яка контролює парламент і на сьогодні є більшістю у політичній системі, але реальну підтримку має лише на рівні 10%. Відповідно, всі інші гравці розуміють, що можуть поживитися лише на тій частині електорального поля, яка не любить владу. Вони змагаються у тому, хто більш уїдливо її розкритикує. Водночас ніхто з цих політиків не пропонує образу майбутнього.

Ідеологія — це розмова про майбутнє. Свідченням низької якості політиків є їхня нездатність сформулювати бачення майбутнього. Через це країна живе вчорашнім днем. Замість шукати відповідь на питання, як ми будемо жити завтра, суспільство прагне знайти винного за помилки минулого.

«ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ШЛЯХ РОЗВИТКУ ПОЧИНАЄТЬСЯ, КОЛИ ВИ СТАЄТЕ НЕЗАЛЕЖНОЮ ДЕРЖАВОЮ»

— Власне цій виборчій кампанії закидають, що кандидати лише перекидаються компроматами, взаємними звинуваченнями, але про майбутнє нічого не кажуть.

— Вони навіть не звинувачують одне одного, а радше всі накинулись на одного. У нас є близько 40 кандидатів у президенти. Навіть якщо 20 із них — технічні, то інші — більш-менш діючі політики. Це не означає, що всі збираються перемогти на виборах. Більшість прагнуть використати президентську кампанію для підвищення свого рейтингу на майбутніх парламентських виборах. Так ось, 19 із цих 20 будують свою виборчу ідеологію на тому, що влада погана, а я краще усіх інших 18-ти розповім про те, що вона погана. При цьому політики не бачать відмінностей у власному електораті. Крім, звісно, групи «Опозиційного блоку», Бойка, Вілкула, які орієнтуються на цілком конкретного виборця, але якраз із тієї меншості, що програла. Інші у певному сенсі нічим між собою не відрізняються. Усі вони кажуть про те саме, замість того, щоб пропонувати людям образ майбутнього. Вони не виконують своєї ролі політиків.

— У дихотомії, про яку ви говорите, щодо орієнтації на Росію чи на Захід, з проросійською частиною, у принципі, все зрозуміло. А щодо прозахідної частини — можливо, тут скоріше йдеться про україноцентричність, а не про «західність»? Про бачення України як окремої нації й держави? Видається, що коли оцінюють Євромайдан, часто плутають ці дві ідеї. Тобто чи це була революція за європейський вектор, чи за існування України?

— Ще у XVII столітті, коли Європа розкололася на протестантів і католиків, під час Тридцятилітньої війни вони почали одне одного активно різати і вирізали два мільйони людей — враховуючи тодішню загальну кількість населення, до Другої світової це була найбільш кровопролитна війна в історії Європи, а то і світу. Закінчилася ця війна документом, що в певному сенсі створив сучасний світ, — Вестфальським мирним договором 1648 року, в якому 150 європейських суб’єктів домовилися, що ділять Європу на окремі держави. Скільки держав було в Європі до того, ніхто не знає. Власне, вони не були державами в сучасному розумінні цього слова. Після Вестфальського миру виникли кордони, у всіх з’явилася прикордонна служба, на кожній території постали свої закони, держави почали встановлювати між собою дипломатичні відносини. Вперше в історії людства виникла спільнота держав, які визнавали незалежність одна одної.

У XVIII столітті ці держави мислились як власність королів: є хтось, йому дали певну територію, і це його господарство, він там робить що завгодно. У ХІХ столітті, після Французької революції, в Європі перемагає ідея, що держави є власністю не королів, а народів, які там живуть, власне, націй. Самі французи створюють слово «нація» у такому конкретному сенсі, що це народ, який є власником держави.

Усе ХІХ століття минуло під гаслом, що кожна європейська нація повинна мати свою державу. Зароджується націоналізм і постає проста ідея: якщо у вас є нація — от якщо ви угорці, — то чому сидите в Австро-Угорській імперії? У вас має бути власна угорська держава. А якщо ви німці, то чому у вас 15 держав? Має бути одна німецька держава. Європа ділиться на національні держави.

Так ось, грубо кажучи, до Другої світової війни ідея бути незалежною державою й ідея бути європейською державою були тотожними. Самостійна незалежна держава — це європейський досвід, згодом поширений на весь світ. Тому коли ми кажемо, що хочемо йти європейським шляхом розвитку, то він починається, коли ви стаєте незалежною державою.

— Росія намагається сьогодні заперечувати таке бачення світу?

— Росія намагається відновити імперію — форму організації, яка є додержавною і донаціональною. Є імператор, начальник нагорі, і певна територія, яка йому підпорядковується. Імператору байдуже, хто там живе, які у них стосунки, усі ці люди — його піддані. Росія, як і Радянський Союз, намагається відновити систему підданства на противагу системі громадянства.

Ще до початку 2000-х панували настрої, що ось Росія піде в Європу і впишеться у сучасний світ. Такі спроби були, але потім вона розвернулася на 180 градусів і конячими темпами йде назад, умовно, в Середньовіччя, де є цар, який диктує принципи ваших правових відносин.

«ДАНІ СОЦОПИТУВАНЬ СВІДЧАТЬ РАДШЕ ПРО РОЗГУБЛЕНІСТЬ СУСПІЛЬСТВА»

— Якщо повертатися до української ситуації, коли ви казали про те, що у нас, умовно, 20 політиків проти одного, — наскільки Володимир Зеленський вписується в цю канву? Чи можна казати про певний феномен його виборців? Хто це — люди, яким набридли старі обличчя в політиці? У «Фейсбуці» озвучувалася цікава думка, що популярність Зеленського — це своєрідний реванш обивателя, тобто людей, які останні п’ять років не були пов’язані з Майданом чи війною, а просто сиділи на дивані і прагнули кращого життя для себе...

— Зеленський є результатом картини, яку я розписав. Якщо протягом трьох-чотирьох років уся політика зводиться до того, що є погана влада — і це навіть не означає, що є хороші «ми», — то рано чи пізно виборець перестає орієнтуватися. Бо головне питання, пов’язане з Зеленським, — а за що він, власне, виступає? Навіть відносно Тимошенко можна сказати, за що вона: мовляв, давайте зробимо канцлерську республіку, і це гарантуватиме мені, що я буду при владі не два терміни, а чотири чи п’ять, як Ангела Меркель.

Зеленський фігурує як «не такий, як вони, взагалі не політик». Сама постановка питання, коли я замість того, щоб вести змістовну політику і пропонувати варіанти облаштування країни, розповідаю, які всі навколо наволочі, призводить до появи вакууму, коли люди припиняють довіряти всім. Святе місце порожнім не буває: Зеленський туди потрапив, його цілком професійно ведуть, не дають відкрити рота, щоб він ніде не зафіксував бодай якусь позицію, і збирають людей, які протягом останніх кількох років були виховані в дусі того, що всі погані. Якщо всі погані, то ми оберемо когось нового, про якого нічого не знаємо.

— Тобто є всі шанси, що на цих виборах взагалі не буде ключового питання, довкола якого, згідно з вашою концепцією, відбувається поділ під час кожної кампанії? Отже, це трохи підриває вашу модель?

— Ні, просто картина значно спрощується. По-перше, не треба ілюзій. Навіть 20% Зеленського (розмова відбувалася 13 березня. — Ред.), які реально 17 — 18%, показують, що немає такого, коли раптом усі все кинули і побігли за Зеленським. Якщо взяти умовно 2006 рік, або 2005-й, то у Януковича був рейтинг у 36%, а в Юлії Володимирівни — у 32%. І країна була рознесена: одні — за тих, інші — за тих. Зараз у нас лідер президентських перегонів має 18%, це геть інші цифри.

Усі дані свідчать радше про розгубленість суспільства. Це і є, так би мовити, визначеність перехідного періоду. При пізньому Кучмі наприкінці 1990-х було те саме: дуже маленькі цифри у всіх кандидатів просто тому, що люди не зовсім розуміли, про що точиться дискусія. Коли після першого Майдану ситуація трохи усталилася, всі поділилися на табори. Тепер знов іде перебудова політичного поля, і людям складно зметикувати, про що йдеться. Тим більше, всі політики максимально це приховують.

— Тож навіть знаючи, умовно, трьох-чотирьох кандидатів, які можуть опинитися в другому турі, зараз складно сказати, яке питання буде тоді визначальним?

— Так. Є деякі регіональні відмінності, які стають зрозумілими. Умовно, Порошенко — лідер на заході України, а центр електорату Зеленського знаходиться на нашому «Близькому Сході»: Харків, Дніпро, Одеса. Подивимось, яким буде результат.

«І У РИМІ, І В АФІНАХ «НАРОД» — ЦЕ ВИЩІ ПРОШАРКИ, У НАШІЙ ТРАДИЦІЇ — НИЖЧІ»

— Тут ще можна порушити більш універсальне для нас і для Заходу питання: в якій мірі вибори взагалі є синонімом демократії? Чи не переоцінюємо ми їхнє значення? Можливо, демократія — це більше про участь кожного громадянина у справах держави? Кожен день, а не раз на п’ять років.

— Черчилль колись казав, що першим і головним, незаперечним аргументом проти будь-якої демократії є проста бесіда на вулиці з будь-ким із виборців (сміється. — Ред.)

Ми схильні розглядати нинішню ситуацію як щось, що впало з неба та існує саме по собі, що такого ніде і ніколи не було. Але все-таки ми є частиною великої історії людства, в якій було багато всього. Що ми знаємо про демократію? Перше, про що ви кажете, — участь кожного громадянина в справах держави. Найбільший суб’єкт, який функціонував за таким принципом, — Афіни. Стародавні Афіни — це максимум 80 тисяч вільних громадян. Є підозра, що це абсолютна межа, при якій можлива пряма демократія. Кожен афінянин кілька разів протягом життя виконував якісь полісні функції. Але вже у Римі, де кількість громадян сягала сотень тисяч, це було неможливим. У результаті римляни створюють представницьку демократію: ми обираємо людей, а вони вже вирішують за нас. При розширенні території республіканський лад у Римі було знищено, бо як ти будеш вирішувати щось спільно з людьми, які живуть за тисячі кілометрів?

Є ще одна проблема, ще важча. І у Римі, і в Афінах народ — «популус» і «демос» — це вищі прошарки суспільства. А в нашій традиції, особливо в Російській імперії, «народ» — це нижчі прошарки суспільства. Саме тому демократія у нас значною мірою асоціюється з передачею влади безвідповідальній масі... Це до розмов про популізм.

Але насправді все не так погано. Сама виборча система передбачає певні інститути. І тут є «залізна» річ: якщо ти спроможний організувати виборчу кампанію, то, можливо, будеш здатний керувати країною. Якщо ти вмовив п’ять чи десять мільйонів осіб проголосувати за себе, — це як кваліфікаційний іспит. Якщо ж і з цим не впорався, то як керуватимеш 30 мільйонами?

Жодних інших форм демократії людство не вигадало.

ДОВІДКА «Дня»

Костянтин МАЛЕЄВ — філософ, соціолог, політолог, видавець. Співробітник Інституту філософії імені Григорія Сковороди НАН України, викладає у Військовому інституті Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Протягом двадцяти років займається дослідженнями соціальних та ідеологічних процесів і змін у сучасному українському суспільстві. У рамках цих досліджень брав участь в організації близько сорока загальноукраїнських опитувань. Киянин у п’ятому поколінні.

Продовження інтерв’ю