«Роль политика – предлагать образ будущего»

Риторика политической агитации и ток-шоу создает в массовом сознании иллюзию быстрых и радикальных изменений, которые должны произойти в стране вскоре после выборов. Однако история доказывает, что процессам такого масштаба свойственно значительно больше инерции. Изменения, которые будут происходить, зависят не так от фамилии победителя, как от состояния самого общества, его мотивов и запросов, исторического пути, по которому это общество идет.

В беседе с философом и социологом Константином МАЛЕЕВЫМ мы попытались исследовать исторический момент, в котором оказалась наша страна, именно с такой, более широкой перспективы.

К такому подходу побуждало даже место, в котором проходило интервью, — старинный особняк на столичном Подоле. История дома началась еще в конце ХVIII века, а в 1891 году дом приобрел прадед Константина Малеева, купец Максим Нечаев, который занимался производством пряников. Сейчас этот особняк на Контрактовой площади, который исследователи считают его самым старым жилым домом Киева, стал обязательным пунктом назначения многочисленных экскурсий. Пан Константин не против этого, так как убежден: дом будет жить до тех пор, пока в нем будут гости.

«СТРАНА ПОЖИНАЕТ ПЛОДЫ МАССОВОЙ УРБАНИЗАЦИИ»

— Константин Сергеевич, недавно автор «Дня» Наталья Ищенко в своей колонке вспоминала январское исследование социологической группы «Рейтинг» о настроениях и оценках угроз украинцами. По результатам, по мнению опрошенных, на первом месте среди угроз — массовый выезд украинцев за границу (55%), потом идет экономический упадок (52%) и обнищание (47%). Как эти страхи коррелируют с реальностью?

— Проблема выезда населения за пределы Украины почти никак не связана с бедностью или богатством. Если мы возьмем простую статистику, то увидим, что, например, в Литве, Латвии и Эстонии люди живут богаче, чем в Украине, а миграция населения из этих стран в Западную Европу в два с половиной раза больше, чем у нас. Одно с другим коррелирует, но не так жестко, как может показаться. А где-то, например, в Туркменистане, люди живут бедно, но выезжают меньше.

На постсоветском пространстве самый большой уровень миграции — из Молдовы. Есть предположение, что к 2050-м годам из Молдовы выедет половина населения. В этом смысле положение Украины, где даже по общим прогнозам речь идет о 13%, вполне приличное.

Наибольший вопрос миграции, большой мировой миграции как таковой, на сегодня связан не столько с бедностью и богатством, сколько с тем, как люди очерчивают себе перспективы и образы будущего.

Наша страна пожинает плоды массовой урбанизации. В начале ХХ века в Украине 88%, если не 89% населения жило в селах. На маленькие и большие города, а также промышленные районы приходилось 10% населения. За ХХ век большая часть этой массы — кто не погиб — переехала в города. Сегодня в городах живет приблизительно 70—72% населения. Миллионы людей переехали в города. Переезжая, они рассчитывали на лучшее будущее, на новые перспективы и выстраивали для этого какие-то общие критерии, которые становились целями миллионов. Это дало огромный выплеск социальной энергии: революции, войны и т.п.

Теперь, когда люди осели в городах, стали грамотными, распался Советский Союз, который закрывал все границы, эти люди увидели, что где-то есть большой мир и что настоящая жизнь не здесь — как она была ненастоящей в селе в противовес городу. Сейчас люди видят, что настоящая жизнь — поближе к Нью-Йорку, хотя бы в Польше. Соответственно, начинается последующий транзит этой публики.

Поэтому здесь мы сталкиваемся с общемировыми процессами, частью которых является Украина. Мы можем противодействовать им в какой-то мере, ослабить — например, через внедрение рынка земли и увеличение количества земельных владельцев в Украине. Это задержало бы людей здесь, потому что если у тебя есть 100 гектаров земли и ты с них живешь, то не поедешь отсюда.

«ИДЕОЛОГИЯ — ЭТО РАЗГОВОР О БУДУЩЕМ»

— Давайте перейдем к образу нынешнего избирателя и вызовам, с которыми он столкнулся. В вашем докладе 2016 года вы предлагаете интересную концепцию идеологии и идеологических партий. В частности, постулируете тезис, что политическая конъюнктура часто не успевает за идеологической картиной. Вы отмечаете, что в 2013-2014 годах состоялся мощный слом идеологической структуры общества, и политики в этом смысле отстают. Этот тезис близок и нашему изданию. По вашему мнению, на этот момент, в 2019 году, удалось ли политикам догнать идеологические запросы общества? Если нет, то в каких пунктах они отстают?

— В ХІХ веке в Европе рождается феномен публичной идеологии, когда все общество втягивается в определенную дискуссию. Есть определенные вопросы, кто-то их задает, есть варианты решения этих вопросов, и общество разделяется по тому, во-первых, как человек оценивает важность вопроса, во-вторых, какие варианты ответов ему более близки. Игроков на этом поле, чтобы такая дискуссия вообще возникла, должно быть целых три. Во-первых, это публицистическая дискуссия, разная литература, «Фейсбук» — то есть люди общаются между собой, выражая определенные точки зрения. Во-вторых, собственно политики, которые говорят: вот мы видим проблему так и так, а решать ее будем так и так. Если находится политик, который видит такую же проблему, но решать ее собирается иначе, они начинают конкурировать между собой. Третий игрок — публика, электорат, который либо поддерживает такую дискуссию, либо считает, что это бред, который его лично никоим образом не касается.

Когда я говорю об отставании, то у нас по большей части речь идет о том, что старый вопрос уже решен. Практически 20 лет, с середины 1990-х, Украину вполне сознательно разносило и в 2000-х разнесло окончательно по одному конкретному вопросу. Это  фиксируют социологи. С 2004-го по 2014-й главным вопросом существования страны был вектор развития: мы идем в Европу или в Россию. Это налагалось на само поведение России, потому что если Россия тоже идет в Европу, фраза «дружим с россиянами» звучит несколько иначе, чем если та противостоит Европе.

РИСУНОК ВИКТОРА БОГОРАДА

Сама избирательная система предусматривает определенные институты. И здесь есть «железная» вещь: если ты способен организовать избирательную кампанию, то, возможно, будешь способен руководить страной. Если ты уговорил пять или десять миллионов человек проголосовать за себя — это как квалификационный экзамен. Если же и с этим не справился, то как будешь руководить 30 миллионами? Никаких других форм демократии человечество не придумало.

Последний разворот случился, когда после Медведева президентом страны опять избрали Путина и стало понятно, что Россия закрывается в своем имперском антиевропейском векторе. Это был один из факторов, который спровоцировал Майдан в Украине. До того у нас существовала достаточно большая прослойка людей, которые ориентировались и на демократию, и на Россию, которые считали, что это совместимые понятия. После того как Путин вернулся к президентству и стало понятно, что там чуть ли не наследственная монархия, количество этих людей в Украине резко сократилось. Именно поэтому события 2012 года в России связаны с событиями конца 2013-го в Украине. Если бы Россия продолжала демократический путь развития, противоречие между нами не было бы таким острым.

После 2014 года оказалось, что вопрос о векторе решен. В первую очередь потому, что сторонников дружбы с Россией в противовес Европе в стране осталось менее 20% — 16-18%, процент несколько колеблется.

Десять лет наше общество делилось приблизительно так: 30% за одну точку зрения, 30% — за другую, 40% — «болото», которое избирает между этими двумя направлениями. И одна сторона боролась с другой за условных 5% «болота». С одной стороны — «помаранчевые», с другой — «бело-голубые», и фактически они делят страну пополам. Янукович стал президентом, не набрав даже половины голосов тех, кто пришел на выборы.

Такая борьба возможна, когда эти два лагеря приблизительно одинаковы по весу. Когда один из них превращается в 20%, то теряет всяческие перспективы, перестает представлять актуальный вопрос, так как понятно, что не победит на выборах, соответственно, не сможет навязать обществу свою повестку дня. Следовательно, одна группа оказывается в меньшинстве, причем в таком, что теряет любую перспективу реванша. Это приводит, с одной стороны, к растерянности и прострации. Бывший избиратель «регионалов» сейчас очень пассивен, не верит в собственный успех. С другой стороны, часть этих людей становится радикалами: «Если вы нас не уважаете, то мы возьмем в руки оружие. Тем более, россияне нам его дадут». Именно так было с Крымом и Донбассом. Именно так началась война между Севером и Югом в Штатах: там пять раз подряд президентом был представитель Юга, а когда страну возглавил человек с Севера, Линкольн, стало понятно, что демографическая ситуация изменилась и президентом никогда не будет кто-то с Юга. Юг попытался отделиться.

— Но неужели ту ситуацию можно рассматривать как зеркальную?

— Социологически она зеркальна. Понятно, что там были разные проблемы. Но я веду к тому, что поскольку сторонников дружбы с Россией осталось 17%, то для всех остальных этот вопрос перестал быть главным, он уже решен.

А какой вопрос следующий? С этим большие проблемы. По идее, политические силы должны предлагать свои варианты следующих вопросов. Это не значит, что каждый из них получит поддержку, но если будут постоянные предложения, рано или поздно вы нащупаете вопросы, которые будут признаны весомыми.

В политике последних пяти лет есть куча ошибок и проблем, но в целом она сводится к одному. Есть действующая власть, которая контролирует парламент и на сегодня является большинством в политической системе, но реальную поддержку имеет лишь на уровне 10%. Соответственно, все другие игроки понимают, что могут поживиться только на той части электорального поля, которая не любит власть. Они соревнуются в том, кто более язвительно ее раскритикует. В то же время никто из этих политиков не предлагает образ будущего.

Идеология — это разговор о будущем.  Свидетельством низкого качества политиков является их неспособность сформулировать виденье будущего. Из-за этого страна живет вчерашним днем. Вместо того чтобы искать ответ на вопрос, как мы будем жить завтра, общество стремится найти виновного за ошибки прошлого.

«ЕВРОПЕЙСКИЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ НАЧИНАЕТСЯ, КОГДА ВЫ СТАНОВИТЕСЬ НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ»

— Собственно, эту избирательную кампанию упрекают в том, что кандидаты только обмениваются компроматами, взаимными обвинениями, но о будущем ничего не говорят.

— Они даже не обвиняют друг друга, а скорее все набросились на одного. У нас есть около 40 кандидатов в президенты. Даже если 20 из них — технические, то другие — более-менее действующие политики. Это не значит, что все собираются победить на выборах. Большинство стремятся использовать президентскую кампанию для повышения своего рейтинга на будущих парламентских выборах. Так вот, 19 из этих 20 строят свою избирательную идеологию на том, что власть плохая, а я лучше всех остальных 18-ти расскажу о том, что она плохая. При этом политики не видят различия в собственном электорате. Кроме, конечно, группы «Оппозиционного блока», Бойко, Вилкула, которые ориентируются на вполне конкретного избирателя, но как раз из того меньшинства, которое проиграло. Другие в определенном смысле ничем между собой не отличаются. Все они говорят о том же, вместо того, чтобы предлагать людям образ будущего. Они не исполняют свою роль политиков.

— В дихотомии, о которой вы говорите, относительно ориентации на Россию или на запад, с пророссийской частью, в принципе, все понятно. А что касается прозападной части — возможно, здесь скорее речь идет об украиноцентричности, а не о «западности»? О видении Украины как отдельной нации и государства? Кажется, что когда оценивают Евромайдан, часто путают эти две идеи. То есть была это революция за европейский вектор или за существование Украины?

— Еще в XVII веке, когда Европа раскололась на протестантов и католиков, во время Тридцатилетней войны они начали друг друга активно резать и вырезали два миллиона человек — учитывая тогдашнее общее количество населения, до Второй мировой это была самая кровопролитная война в истории Европы, а то и мира. Закончилась эта война документом, который в некотором смысле создал современный мир, — Вестфальским мирным договором 1648 года, в котором 150 европейских субъектов договорилось, что делят Европу на отдельные государства. Сколько государств было в Европе до того, никто не знает. Собственно, они не были государствами в современном понимании этого слова. После Вестфальского мира возникли границы, у всех появилась пограничная служба, на каждой территории появились свои законы, государства начали устанавливать между собой дипломатические отношения. Впервые в истории человечества возникло сообщество государств, которые признавали независимость друг друга.

В XVIII веке эти государства мыслились как собственность королей: есть кто-то, ему дали определенную территорию, и это его хозяйство, он там делает, что хочет. В ХІХ веке, после Французской революции, в Европе побеждает идея, что государства являются собственностью не королей, а народов, которые там живут, собственно наций. Сами французы создают слово «нация» в таком конкретном смысле, что это народ, который является владельцем государства.

Весь ХІХ век минул под лозунгом, что каждая европейская нация должна иметь свое государство. Зарождается национализм и появляется простая идея: если у вас есть нация, вот если вы — венгры, то почему сидите в Австро-Венгерской империи? У вас должно быть собственное венгерское государство. А если вы — немцы, то почему у вас 15 государств? Должно быть одно немецкое государство. Европа делится на национальные государства.

Так вот, грубо говоря, до Второй мировой войны идеи быть независимым государством и — быть европейским государством были тождественными. Самостоятельное независимое государство — это европейский опыт, потом распространенный на весь мир. Поэтому когда мы говорим, что хотим идти по европейскому пути развития, то он начинается, когда вы становитесь независимым государством.

— Россия пытается сегодня отрицать такое виденье мира?

— Россия пытается восстановить империю — форму организации, которая является догосударственной и донациональной. Есть император, начальник наверху, и определенная территория, которая ему подчиняется. Императору безразлично, кто там живет, какие у них отношения, все эти люди — его подданные. Россия, как и Советский Союз, пытается восстановить систему подданичества в противовес системе гражданства.

Еще до начала 2000-х господствовали настроения, что вот Россия пойдет в Европу и впишется в современный мир, такие попытки были, но потом она развернулась на 180 градусов и лошадиными темпами идет назад, условно, в Средневековье, где есть царь, который задает принципы ваших правовых отношений.

«ДАННЫЕ СОЦОПРОСОВ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ СКОРЕЕ О РАСТЕРЯННОСТИ ОБЩЕСТВА»

— Если возвращаться к украинской ситуации, когда вы говорили о том, что у нас, условно, 20 политиков против одного, — насколько Владимир Зеленский вписывается в эту канву? Можно ли говорить об определенном феномене его избирателей? Кто это — люди, которым надоели старые лица в политике? В «Фейсбуке» озвучивалась интересная мысль, что популярность Зеленского — это своеобразный реванш обывателя, то есть людей, которые последние пять лет не были связаны с Майданом или войной, а просто сидели на диване и хотели лучшей жизни для себя.

— Зеленский является результатом картины, которую я расписал. Если в течение трех-четырех лет вся политика сводится к тому, что есть плохая власть — и это даже не значит, что хорошие «мы», то рано или поздно избиратель перестает ориентироваться. Потому что главный вопрос, связанный с Зеленским, — а за что он, собственно, выступает? Даже относительно Тимошенко можно сказать, за что она: мол, давайте сделаем канцлерскую республику, и это будет гарантировать мне, что я буду при власти не два срока, а четыре или пять, как Ангела Меркель.

Зеленский фигурирует как не такой, как они, вообще не политик». Сама постановка вопроса, когда я вместо того, чтобы вести содержательную политику и предлагать варианты устройства страны, рассказываю, какие все вокруг сволочи, — приводит к появлению вакуума, когда люди перестают доверять всем. Свято место пусто не бывает: Зеленский туда попал, его вполне профессионально ведут, не дают открыть рот, чтобы он нигде не зафиксировал хоть какую-то позицию, и собирают людей, которые в течение последних нескольких лет были воспитаны в духе того, что все плохие. Если все плохие, то мы выберем кого-то нового, о котором ничего не знаем.

— То есть есть все шансы, что на этих выборах вообще не будет ключевого вопроса, вокруг которого, согласно вашей концепции, происходит разделение во время каждой кампании? Следовательно, это немного подрывает вашу модель?

— Нет, просто картина значительно упрощается. Во-первых, не надо иллюзий. Даже 20% Зеленского (разговор проходил 13 марта. — Ред.), которые реально — 17—18%, показывают, что нет такого, когда вдруг все все бросили и побежали за Зеленским. Если взять условно 2006 год, или 2005-й, то у Януковича был рейтинг 36%, а у Юлии Владимировны — 32%. И страна была разнесена: одни за тех, другие — за тех. Сейчас у нас лидер президентской гонки имеет 18%, это абсолютно другие цифры.

Все данные свидетельствуют скорее о растерянности общества. Это и есть, так сказать, определенность переходного периода. При позднем Кучме в конце 1990-х было то же самое: очень маленькие цифры у всех кандидатов просто потому, что люди не совсем понимали, о чем идет дискуссия. Когда после первого Майдана ситуация немного укрепилась, все разделились по лагерям. Теперь снова идет перестройка политического поля, и людям сложно понять, о чем идет речь. Тем более, все политики максимально это скрывают.

— Поэтому, даже зная, условно, трех-четырех кандидатов, которые могут оказаться во втором туре, сейчас сложно сказать, какой вопрос тогда будет определяющим?

— Да. Есть некоторые региональные отличия, которые становятся понятными. Условно, Порошенко — лидер на западе Украины, а центр электората Зеленского находится на нашем «Ближнем Востоке»: Харьков, Днепр, Одесса. Посмотрим, каким будет результат.

«И В РИМЕ, И В АФИНАХ «НАРОД» — ЭТО ВЫСШИЕ ПРОСЛОЙКИ, В НАШЕЙ ТРАДИЦИИ — НИЗШИЕ»

— Тут еще можно поднять более универсальный для нас и для Запада вопрос — в какой мере выборы вообще являются синонимом демократии? Не переоцениваем ли мы их значение? Возможно, демократия — это больше об участии каждого гражданина в делах государства? Каждый день, а не раз в пять лет.

— Черчилль когда-то говорил, что первым и главным, неопровержимым аргументом против любой демократии является простая беседа на улице с кем-либо из избирателей (смеется. — Ред.)

Мы склонны рассматривать нынешнюю ситуацию, как что-то, что упало с неба и существует само по себе, что такого нигде и никогда не было. Но все-таки мы являемся частью большой истории человечества, в которой было много всего. Что мы знаем о демократии? Первое, о чем вы говорите, — участие каждого гражданина в делах государства. Самый большой субъект, который функционировал по такому принципу, — Афины. Древние Афины — это максимум 80 тысяч свободных граждан. Есть подозрение, что это абсолютный предел, при котором возможна прямая демократия. Каждый афинянин пару раз в течение жизни выполнял какие-то полисные функции. Но уже в Риме, где количество граждан достигало сотен тысяч, это было невозможно. В итоге римляне создают представительскую демократию: мы избираем людей, а они уже решают за нас. При расширении территории республиканский строй в Риме был уничтожен, потому что как ты будешь решать что-то совместно с людьми, которые живут за тысячи километров?

Есть еще одна проблема, еще более тяжелая. И в Риме, и в Афинах народ — «популус» и «Демос» — это высшие прослойки общества. А в нашей традиции, особенно в Российской империи, «народ» — это низшие прослойки общества. Именно поэтому демократия у нас в значительной мере ассоциируется с передачей власти безответственной массе. Это к разговорам о популизме.

Но в действительности все не так плохо. Сама избирательная система предусматривает определенные институты. И здесь есть «железная» вещь: если ты способен организовать избирательную кампанию, то, возможно, будешь способен руководить страной. Если ты уговорил пять или десять миллионов человек проголосовать за себя — это как квалификационный экзамен. Если же и с этим не справился, то как будешь руководить 30 миллионами?

Никаких других форм демократии человечество не придумало.

Продолжение интервью — в следующих выпусках

СПРАВКА «Дня»

Константин МАЛЕЕВ — философ, социолог, политолог, издатель. Сотрудник Института философии имени Григория Сковороды НАН Украины, преподает в Военном институте Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. В течение двадцати лет занимается исследованием социальных и идеологических процессов и изменений в современном украинском обществе. В рамках этих исследований принимал участие в организации около сорока общеукраинских опросов. Киевлянин в пятом поколении.