«Суспільство все ще дає шанс Зеленському...»

Поки в Росії «цементують» вертикаль влади, утворюючи симбіоз своїх колишніх імперій, Україні, тим часом, різними силами нав’язується політика хаосу й анархії. Здавалося б, за роки незалежності наша країна мала би вивчити уроки давньої і новітньої історії, аби не повторювати старих помилок. Проте, виходячи з ситуації, в якій ми перебуваємо сьогодні, засвоюються уроки з великими труднощами. Чому? І як Україні при нинішніх проблемах відповідати на внутрішні й зовнішні виклики? Говоримо з правником Геннадієм Друзенком.

Нагадаємо, що в 2013—2014 рр. газета «День» провела низку круглих столів за участю активістів Євромайдану. Перший під назвою «Спроба дорослої розмови» відбувся «до крові» в грудні 2013 року («День» від 20 грудня 2013 року). Другий — після жертв і втечі Януковича — «Альтернативний діалог» («День» від 23 січня 2014 року). Третій — на початку березня 2014 року, тема: «Майдан як очищення ще триває». І четвертий — напередодні парламентських виборів — 26 вересня 2014 року під назвою «Шанс. На еволюцію чи «консервацію»?».

На цих круглих столах ми закликали присутніх об’єднатися заради представлення інтересів «людей Майдану». Інакше результатами протестів, під час яких пролилася кров, може скористатися «сцена Майдану». Сталося, як відомо, останнє. Геннадій Друзенко був одним з учасників наших круглих столів. Після Майдану він заснував Перший добровольчий мобільний шпиталь ім. Миколи Пирогова і став волонтером.

Із поразкою постмайданної влади на виборах у 2019-му і перемогою Володимира Зеленського пан Друзенко переїхав навчатися до США. На сьогоднішній день він є дослідником у Центрі конституційної демократії Індіанського університету. Нещодавно він приїздив на Батьківщину, зокрема побував і в гостях у газети «День».

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«АМЕРИКАНСЬКІ ІНСТИТУЦІЇ ДАЛИ ТРІЩИНУ, ЕКВІВАЛЕНТУ ЧАСАМ ГРОМАДЯНСЬКОЇ ВІЙНИ В США (1861—1865 рр.)»

— Що спонукало вас змінити діяльність в Україні на навчання у Штатах?

— Я вирішив, що час повертатися з фронту в академію. Плюс якраз з’явилася нагода — я мав запрошення і грант, щоб вивчати проєкт конституційного дизайну в Америці. Але вирішальними, звичайно, стали результати президентських виборів, коли у мене з’явилося ментальне відчуття, що я тут поки зайвий. Тому спакував валізи і поїхав, про що жодного разу не пошкодував, хоча життя на чужині нелегке. У мене виникла можливість вийти з контексту щоденних подразників (бо, зрозуміло, що коли ти керуєш волонтерською організацією, то вирішуєш багато короткострокових проблем), знову переосмислити свій досвід і подивитися на Україну, як я кажу, з відстані восьми тисяч кілометрів.

— І що ви бачите з відстані?

— Я вам скажу, що у Штатах твориться щось дуже схоже на Україну. Просто у них є запас міцності, який вони будували кілька століть, а у нас його немає. Там також з’явилося політичне сектантство, коли технічно «свій — чужий» важить набагато більше, ніж «правий — неправий», «моральний-аморальний», що було нехарактерно для американської політики довгі роки, але Трамп якраз став апогеєм цього. Коли відбувалося голосування щодо імпічменту в Палаті представників Конгресу, то нікого не цікавили докази, всі поділилися на «свій — чужий». Саме так і розклалися голоси. Проте американський досвід, на відміну від українського, набагато краще відрефлексований. Якщо є проблема, то інтелектуали, науковці намагаються її зрозуміти, проаналізувати, розібрати на цеглини, щоб побачити, де і що пішло не так. На жаль, на відміну від США, українські інтелектуальні осередки — це маленькі острівці, яких підтоплюють соцмережі й короткостроково-рефлективний контекст нашого загалу.

— Наскільки вистачить американського запасу міцності, чи є реальна загроза, що американські інституції можуть бути підважені?

— Я спілкуюся з тими, хто глибше занурений у цей аналіз — конституціоналісти, інституціоналісти, інші експерти, і всі вони дуже серйозно занепокоєні — не так, як європейські дипломати, а по-справжньому. Просто ми, українці, коли сильно стурбовані, то йдемо на Майдан, чим часто користуються політичні покидьки, а американці не знають, що робити. Вони звикли, що система стримування і противаг працює, і зараз, коли відбувся збій, вони намагаються розібрати проблему на атоми, але відповіді остаточної поки не знаходять... Усі говорять, що ті події, які відбуваються, є серйозною хворобою, від якої американська демократія може померти. Такі науковці, як Тімоті Снайдер, Брюс Акерман, Тімоті Гінсберг — зірки у своїх сферах, із різних боків сходяться на тому, що шанс не втрачений, однак інституції дали тріщину, еквіваленту часам Громадянської війни в США (1861—1865 рр.), коли конфлікт не вдалося розв’язати інституційно, і довелося застосовувати зброю.

Є два основних діагнози. Перший — американці, які дуже пишаються своєю Конституцією (для них вона є одним із символів на рівні з гімном та прапором), все більше визнають, що написаний наприкінці XVIII століття Основний Закон вже не відповідає вимогам сучасності. Другий — Трамп, певно, є першим, хто відверто порушив неписану Конституцію — цілий набір норм, які стримували і дозволяли створити маятниковий рух в американській політиці: ліві — праві, ліберали — консерватори, республіканці-демократи. Система була схожа на дві ноги, що йдуть одна за одною — ця система вивела Америку в світові лідери. Так от зараз вона зламалася. Біле християнське ядро, яке завжди домінувало в американській політиці, після президентства Обами відчуло загрозу втрати контрольного пакету акцій. Це допомогло створити радикалізоване ядро республіканців. Якщо Трампа переоберуть на другий термін, то Сполучені Штати ще більше зміняться, і скоріше — не на краще. Для України це погана новина, бо Трамп — це ізоляціонізм і відсутність принципів. Ми бачимо, що в останні місяці нашу країну в Штатах фактично використовують як об’єкт внутрішньопартійних розборок. Якщо б не інерція, у доброму сенсі, державного апарату, то, напевно, нам можна було б тільки поспівчувати. Тому США зараз трохи лякають: меншим країнам завжди краще, коли є континенти-орієнтири. А один із наших орієнтирів, якщо не зникає, дуже сильно трансформується — не на краще. 

«НА ЖАЛЬ, ПРО УКРАЇНУ НЕ ГОВОРЯТЬ ЯК ПРО ФОРПОСТ БОРОТЬБИ ПРОТИ РОСІЙСЬКОЇ ЗАГРОЗИ...»

— Доводилося чути різні думки. З одного боку, дуже погано, що Україна опинилася в центрі скандалу під час історії з імпічментом в США, а з іншого — в Штатах ще ніколи так багато не говорили про Україну, що могло спонукати американців самим побільше дізнатися про нашу країну окрім того, що їм розповідають з екранів телевізорів.

— Однозначно, думаю, що в останні роки Україна з’являлася в американських ЗМІ більше, ніж коли-небудь раніше. Проте негативу тут, звичайно, більше, ніж позитиву. Це я можу судити навіть по своєму університету. На жаль, про Україну не говорять як про форпост боротьби проти російської загрози, вона звучить як країна, яка погрузла в корупції. Так, відоме завжди краще ніж невідоме, принаймні у політиці, але контекст, у якому ми потрапили на перші шпальти газет, на жаль, дуже негативний, що формує до нас неправильне ставлення. Що можуть думати американці? Що це має бути настільки корумпована країна, що навіть американські політики не можуть уникнути цієї спокуси...

Хоча на нашому місці мала б бути Росія, бо наша корупція — це маленька копія великої та справжньої російської корупції.

Головний аргумент Трампа звучить так: «Демократи, ви звинувачуєте мене у тому, що у самих рильця в пушку». Навіть сама термінологія всього того, що відбувається в Америці, говорить, як мінімум, про їхні мораль і цінності у внутрішній та зовнішній політиці. США — наш потужний союзник, але ми незалежна країна, яка насамперед має нести відповідальність сама за себе. Револьвери заряджені, тому цей рік (до виборів) точно стане роком взаємних обвинувачень, проте наша позиція, яку озвучив президент, — єдино можлива: ми не беремо участі в американських виборах. І те, що роблять Луценко, Деркач чи ще хтось, підтримуючи якусь зі сторін, — це неправильно.

— Пам’ятаєте, як у 2016-му тодішня влада фактично з подачі Пінчука зробила ставку на кандидата від демократів — Гілларі Клінтон...

— За що розраховуємося досі. Це ще раз говорить про те, що українським політикам треба вчитися думати в довгу, бо короткострокові здобутки призводять до несумірних стратегічних втрат як для країни, так і для них особисто.

«ЗЕ-ВЛАДА СТАЛА АПОГЕЄМ ТАКТИЧНОСТІ. ДЕРЖАВНА ПОЛІТИКА ПЕРЕЙШЛА В ЛОГІКУ СЦЕНІЧНОЇ ПОЛІТИКИ»

— Отже, як ви сьогодні оцінюєте ситуацію в Україні?

— Два визначальних тренди. З одного боку, і це дуже добре, українське суспільство залишається відкритим. Як тільки воно побачило, що Петро Олексійович хоче законсервувати ситуацію, то настільки однозначно це відкинуло, що не було навіть спокуси фальсифікувати чи не визнавати вибори.

З іншого боку, вибір Зеленського означає — закритися у напівміфологізованому минулому. Ця наша вічна готовність до нового, але відсутність стратегічного проекту нас просто виснажує. І це погана новина. Зе-влада стала апогеєм тактичності. За весь час ми так і не почули від президента та його команди, якою вони бачать Україну, окрім лозунгів на кшталт «за все хороше, проти всього поганого». Ми не бачимо чіткої стратегії. Уряд і команда президента без упевненості в голосі підтвердила, що країна тримає курс на Захід, але хотілося б почути конкретику. Не називати ж стратегією ролики президента з прем’єром, де вони у прямому етері вирішують — понижувати тарифи, чи ні. Ця короткостроковість фактично переходить у соціальну рефлексивність. Ледве не щодня робляться соціальні заміри, а державна політика перейшла в логіку сценічної політики. Але лідерство полягає у тому, що іноді потрібно робити непопулярні речі, які у середній чи довгостроковій перспективі дають виграш. 

Ми і так були країною з різним баченням культури, історії, навіть геополітичного вибору, але зараз ми увійшли в певну атомізацію. Наша сучасна демократія трохи старша за соцмережі... До речі, дуже цікаві американські дослідження показують, що ненависть набагато легше розганяти в мережі: коли ми з вами говоримо віртуально, то можемо бути навіть затятими опонентами, а щоб сказати в очі неприємні речі, треба бути сміливішим. Сектантство мислення дуже небезпечне. Культура дискусії — це та тканина, яка тримає суспільство цілим. Що нас зберігало від внутрішнього розколу? Ми сперечалися з багатьох питань, говорили різними мовами, ходили у різні церкви,.. але всі знали, що треба згуртуватися. А зараз я боюся, що внутрішня суперечка стає настільки агресивною і глухою до будь-яких раціональних аргументів, що ми можемо вибухнути зсередини. І тоді програють усі...

Це завжди був наратив Росії: коли в Україні починається Руїна, прийти і «допомогти» «братньому» народу припинити братовбивчу війну. Те, що Путін шість років намагається продати світу, зараз, на жаль, вимальовується як одна з найгірших можливостей. А у нас замість дискусії про майбутнє ведуться розмови про те, що «якщо ти не голосував за Порошенка — ти зрадник». Це шлях в нікуди. Ви можете любити свого партійного лідера, але при втраті державності тут уже буде генерал-губернатор замість президента.

— Який вихід?

— Я, займаючись інституційним дизайном, усе більше думаю про ключові речі, які можна змінити. Ми якось заспокоїлися з думкою, що у нас парламентсько-президентська республіка, а насправді — це вчорашній день глобальної науки. Колись це було модно, але сьогодні пропонується просто рахувати, скільки повноважень має президент. Так от, український президент має набагато більше повноважень за американського. Ключове: він може розпускати парламент. Якби не міг, парламент був би більш незалежним. Друге: чи може президент ініціювати зміни до Конституції? Американський не може, а український має такі права. Тобто коли ми починаємо говорити про деталі, то бачимо, що український президент потужніший через наявні конституційні повноваження.

Ми створюємо інститут президента насамперед через Конституцію, а потім надаємо йому повноваження, і він починає працювати. Якщо немає системи стримувань і противаг, виникають перекоси. Які противаги? Сильний парламент, але парламентаризму в Україні, на жаль, як традиції немає. Друге: коли президент і парламентська більшість належать до однієї політичної сили, як, наприклад, у Польщі, то противагою може бути сильний Верховний або Конституційний Суд. На жаль, у нас із цим також не склалося. Тобто ми не маємо жодних реальних інституційних стримувачів. У таких умовах виникає остання противага — Майдан, коли народ виходить на вулиці і протестує, але це стихія, і в цьому є небезпека.

Прізвища людей у владі змінювалися і будуть змінюватися, але давайте спробуємо переконструювати державу так, щоб вона, як мінімум, була більш стійкою і стабільною, щоб кожні вибори не сприймалися частиною населення як апокаліпсис. Тобто нам потрібно говорити про правила гри. Зрозуміло, що персоналії завжди матимуть вплив, але треба говорити про рамки і обмеження.

«ПРАВИЛЬНІ ІНСТИТУЦІЇ ЗАСНОВУЮТЬ ПРАВИЛЬНІ ЛЮДИ»

— Історія якраз свідчить про те, що саме сильні особистості часто створювали правила й інституції.

— І це правда. Чудовий приклад: до Рузвельта в американській історії майже усі президенти обмежувалися двома термінами. Чому? Бо Вашингтон започаткував таку традицію. Правильні інституції засновують правильні люди. На українському Олімпі таких історичних діячів, які б наразі були готові і знали, як узяти владу, при цьому відчували відповідальність перед історією, фактично не видно. І чим далі, тим гірше. Згадується сумна фраза зі споминів Павла Скоропадського про те, що наймасштабнішою людиною його часу був Ленін. Так само сьогодні. Серед існуючих політичних карликів часто здається, що наймасштабнішою людиною нашого часу є Путін. Ленін далеко не світла постать, але він формував далекосяжні парадигми. Путін так само закладає вбивчі для його країни і сусідніх народів елементи, але треба визнати — його вплив є довготривалим.

Стратегічним речам можна протиставляти стратегічні речі. На жаль, зміни від Зеленського фрагментарні й короткострокові: частина із них орієнтується на суспільний запит (скасування депутатської недоторканності), частина — на акумуляцію повноважень (ДБР, ОГП...), частина на щось інше, але всі вони є окремими треками, їх навіть не захотіли об’єднати в концепцію, щоб показати бачення нового президента. Нам потрібні лідери, які будуть думали не про рейтинги, а про те, чи пам’ятатимуть про них (і як) через 50 років.

— Окрім лідерів, важливим є і рівень суспільства.

— За глобальними соцопитуваннями, українці одна з найбільш незадоволених націй у теперішньому часі, але з найвищими сподіваннями на майбутнє. Тобто це здорова молода нація. На відміну від європейських націй, які вважають, що їхній золотий вік уже позаду, ми перспективна нація. Можливо, шляхом наших експериментів і невдач ми, зрештою, знайдемо потрібні двері. Наша проблема в тому, що ми залишаємося фрагментарними, зокрема й через технологічний прогрес, коли у кожного сьогодні своє ЗМІ. Добре, що в критичні моменти нам вистачає мудрості відкинути чвари і об’єднатися, щоб захиститися від внутрішніх чи зовнішніх зазіхань.

«ВОЮВАТИ ПРОТИ ОЛІГАРХІВ МОЖНА ТІЛЬКИ МАЮЧИ ВЕЛИЧЕЗНУ ПІДТРИМКУ НАРОДУ»

— Наша проблема ще і в тому, що Україна, незважаючи на численні пертурбації, залишається в парадигмі кланово-олігархічної системи, яка на кожний випадок має свої заготовки.

— Поки олігархи переграють суспільство. Коли мене питали влітку, чи є Зеленський маріонеткою Коломойського, я відповідав: «Ні, це людина, яка сама себе зробила». Мені здається, що Коломойському чи комусь іншому був потрібен не так їхній президент, скільки слабкий президент. Коли ти потрапляєш у державний апарат, то стаєш перед дурним вибором: або сподіватися на подвижництво людей, які вирішують долю мільярдів гривень за скромні зарплати, або починаєш їм доплачувати, фактично корумпуючи їх. У олігархів цієї проблеми немає, у них великі ресурси, свої ЗМІ, команди,.. відповідно вони можуть сплачувати конкурентоспроможні зарплати, подавати інформацію у потрібному ракурсі, виставляти необхідних людей.

В одному з інтерв’ю Тімоті Снайдер дуже слушно сказав: «Ваша проблема — не російська мова, а олігархи». І це правильно. Вони, маючи можливості, просто натискають на больові точки в країні. Тому сьогодні ми живемо у приватизованій державі, де вплив кількох могутніх кланів сильніший за саму державу. Що дуже небезпечно. Але це те, що міг змінити Зеленський своїм фантастичним мандатом, адже воювати проти олігархів можна тільки маючи величезну підтримку народу (держава, крім усього, має мандат на легітимне насильство). Проблема з олігархами — проблема номер один для держави, особливо з огляду на технологічні здобутки: вони можуть дозволити собі маніпуляції, наймаючи дорогі команди. Тому держава тут має займати активну позицію, регулюючи і жорстко караючи порушників. Зеленський поки навіть не починав воювати з олігархами. Деоліграхізація — це, по суті, демонополізація. Як тільки бізнес отримує контрольний пакет у владі — це державність без імунітету. Великий бізнес має бути конкурентним і відлученим від влади.

— Чи зберігається шанс у Зеленського зламати ситуацію, адже його підтримка в суспільстві залишається досить високою?

— Рейтинг Зеленського — це справді феномен, і це його головна сила. За той час, скільки він у владі, вже можна було зорієнтуватися: на часі приймати рішення, які призведуть до перезавантаження, зокрема й уряду. Ми увійшли в Новий рік із діркою в 50 млрд грн., МВС взагалі поза зоною впливу президента. До речі, якщо провалиться справа по волонтерах (справа Шеремета), яка зараз тріщить по швах, то це привід замінити міністра Авакова, який чимдалі, тим менше асоціюється з прозорістю, реформами, західним вектором. Це рішення, яке потребує справжнього політичного лідерства і готовності наживати собі ворогів заради держави і країни. Суспільство все ще вірить Зеленському і дає йому шанс на кардинальні зміни. В той час, коли рейтинг Верховної Ради і Кабміну пішов униз, чинний президент має високу підтримку населення. Моя порада Зеленському: досить розставляти «своїх», час уже створювати інституції і призначати професіоналів, які у цій країні ще залишилися. Це стосується і Офісу Президента, і Кабміну, й інших державних установ. 

Якщо висновки не будуть зроблені, Зеленський може погано закінчити. На відміну від Порошенка, який часто використовував систему в особистих цілях, але знав і відчував її до маленьких тонкощів, Зеленський її геть не відчуває і не контролює. Він на перехресті — йому потрібно приймати сміливі рішення, адже підтримка суспільства за нинішніх підходів, особливо в економіці, тривати довго не може. Тим паче, на відміну від наших олігархів і Росії, у Зеленського немає телевізора, який би заглушав холодильник.

«ВІДПОВІДАТИ МАЛЕНЬКОЮ ГІБРИДНОЮ ВІЙНОЮ НА ВЕЛИКУ — ЦЕ ПРОГРАШНИЙ ШЛЯХ. ТРЕБА ВИХОДИТИ З ПАСТКИ «МІНСЬКА»

— Великим викликом залишається зовнішня агресія Росії, яка дедалі більше конструює самодержавство. Як Україні протистояти цій потужній машині?

— Згаданий Тімоті Снайдер у книжці «Шлях до несвободи» в останніх розділах дуже докладно аналізує, як росіяни переграли американців на їхній же території: йдеться про інтернет, соцмережі, технології. Те, що американці вважали чистою комерцією, росіяни змогли використати як геополітичну зброю. Маючи дуже концентрований фінансовий ресурс, Кремль направив його на підрив певних американських інституцій. Ми часто недооцінюємо росіян, але до них потрібно ставитися максимально серйозно. Це дійсно велика потужна система, яка може витримувати доволі великі навантаження і виконувати стратегічні завдання. Чого варта тільки Сирія, де вони переграли американців, плюс створили величезні проблем для Європи. Зараз вони ведуть активну гру в Лівії.

Думаю, що для українського Президента в Парижі мав би пролитися холодний душ. Він мав зрозуміти, що агресія Росії ніяк не пов’язана з особистістю Порошенка, це абсолютно екзистенційна річ: поки існує Україна як окрема й інша держава від Росії, доки це виклик для Москви. Якщо Україні вдасться стати успішною і сильною, то це буде величезним підривом путінської моделі авторитаризму і нової імперії. Сподіватися, що припинимо стріляти і домовимося з росіянами, — це велика помилка. Навіть якщо домовимося, Путін все одно буде рухатися в бік підриву української державності.

— Чи існує альтернатива Мінським домовленостям, можливо, слід звернути більшу увагу на можливості Будапештського меморандуму, адже це єдиний справжній документ, під яким стоять підписи США, Великої Британії, Росії (згодом приєдналися Франція, Китай) і який має гарантувати безпеку Україні?

— Коли ти маєш справу з ворогом, який грає за допомогою постправди і веде проти тебе гібридну війну, протиставляти потрібно правду, чітку концепцію і сильну позицію. Відповідати маленькою гібридною війною на велику гібридну війну — це програшний шлях. Ми вистояли, тому що в 2014-му почали називати агресію — агресією. Це вибило клин з-під російської пропаганди, яка намагалася показати світу, що у нас громадянська війна. В тому-то й річ, що, окрім самої суті, в Мінських угодах закладена «міна» у вигляді підписів тодішніх ватажків «Д/ЛНР», маріонеток Кремля — Захарченка і Плотницького. Це дає змогу Росії постійно повторювати, що вона на рівні з Німеччиною і Францією виступає гарантом домовленостей. Можна 125 разів говорити, чому там опинилися підписи Захарченка та Плотницького, але вони там стоять разом із підписом представника України — Кучми.

Головний меседж, чому ми не можемо відмовитися від Мінських угод, бо на них зав’язані міжнародні санкції проти Росії. Це дійсно так, але за ці роки Росія до них фактично вже адаптувалася, крім цього, відбулося багато інших подій, тому не треба переоцінювати санкції. Чи треба їх зберігати? Так, допоки це можливо. Але, не відмовляючись від «Мінська», потрібно розширювати дискусію. Необхідно вказувати, що це «імпотентні» угоди, адже за весь час Росія не виконала навіть першого пункту домовленостей про припинення вогню. Ми маємо весь час підкреслювати, що Україна не несе відповідальності за невиконання цих угод і говорити, що треба шукати інший, більш реалістичніший, краще обґрунтований в міжнародному праві інструмент. Стратегічно ми маємо виходити з пастки «Мінська», а тактично — продовжувати говорити, що ми намагаємося виконати домовленості. На жаль, не грає нам на руку, що США будуть рік зайняті своїми виборами, але, як мінімум, маємо просувати цей наратив в Європі.

Якщо уявити, що завтра Путін виведе усі свої війська з Донбасу, то треба бути відвертими і розуміти, що все одно це буде «троянській кінь» в тілі України. Принаймні в перший період — так точно. При слабкості наших інституцій і розшарованості суспільства перетравити кілька мільйонів громадян, яким п’ять років фільтрували мозок «русским миром», буде дуже складно. Адже не треба забувати, що є вбиті з обох боків, а це часто скасовує всяку логіку. На фронті, як тільки вбили твого друга, ти забуваєш, за що йде війна. Тому ми маємо бути готовими до деокупації — морально, юридично, організаційно... Зеленський ще «на коні», він непогано сприймається світовим співтовариством, тому, користуючись таким мандатом, йому необхідно проявити політичне лідерство і говорити про альтернативу Мінським угодам..