«Цей шлях буде довгим і непростим»

Закінчується черговий рік війни. Для когось події 2014-го року тоді здавались прикрою випадковістю, тимчасовою драмою, чорним епізодом, які в ХХІ столітті в географічному центрі Європи з її декларованими демократичними цінностями і навіть взятими на себе конкретними обов’язками світових держав, просто не можуть тривати довго. На жаль, маємо зовсім іншу ситуацію. Агресор продовжує домінувати, використовуючи грубий шантаж силою, не лише вздовж свого кордону, а й на світовій арені. Домінація ця виражається в його безкарности, коли санкції не стільки лякають агресора, скільки дратують і дозволяють їх ініціаторам ховатися за «глибоким занепокоєнням». Ці реалії давно мали б поставити на порядок денний низку питань ефективности згаданої західної демократії, результативности оборонних каркасів, які мають захищати цінности цієї демократії фізично, і зрештою переоцінити їх ставлення до України, як країни, що де-факто є східним фронтом Європейського Союзу і НАТО при цьому не будучи членом ні першого, ні другого утворення.

Разом з тим залишаються не розв’язаними суто внутрішні українські проблеми окупованих та прифронтових територій, переселенців та військових, які полишили свої оселі на Донбасі й у Криму, та ще довга низка питань порядку денного, які мають першочергове значення. За ці сім років Україна не може похвалитись тим, що відпрацювала сталу стратегію повернення окупованих територій та розібралась у своїх внутрішньополітичних проблемах. Надія, в цьому плані, як завжди за ці роки, залишається лише на армію та наші спецслужби.

Про джерела окупації українських земель та способи їх повернення «День» поспілкувався з колишнім в.о. голови Луганської обласної військово-цивільної адміністрації (2015 р.) Юрієм КЛИМЕНКОМ.

«НА ОКУПОВАНІЙ ТЕРИТОРІЇ ДО ВІЙСЬКОВИХ ДІЙ ГОТУЮТЬ УЖЕ Й ДІТЕЙ»

— Юрію Юрійовичу, ви людина, яка присвятила значну частину свого життя СБУ. Так трапилось, що я став 6 квітня 2014-го року свідком захоплення Луганського управління СБУ, бачив ситуацію з середини й досі на ці події нема остаточної відповіді — чому так відбулось і чи не може подібне повторитись у інших куточках України?

— Щодо подій того дня скажу таке. Кожен офіцер знав своє місце. У разі отримання відповідної команди він знав, що йому робити. Хто розмотує пожежний шланг, хто підсовує до вікна сейф, хто отримує зброю, хто підіймається на дах, хто сідає в машину. В кожного була своя роль і своя функція в системі Луганського управління СБУ. На жаль, у цей день керівництво управління розпустило весь оперативний склад, хоча всі знали, що буде спроба захоплення будівлі СБУ. Але там залишилась фактично чергова зміна. У такий спосіб управління було захоплено. Важко сказати, що відбувалось би, якби були всі на своїх місцях і дали відсіч. Можу сказати одне — Луганська область не була такою радикалізованою, як Донецька і як Харківська. Але Харківську область відстояли. Частину Донецької области, як і Луганської, на жаль, втратили. На сьогодні я на сто відсотків упевнений, що нинішні офіцери СБУ — це зовсім інші офіцери. Вони сьогодні здатні надати зокрема й збройну відсіч будь-кому хто посягне на державницькі інтереси. Це люди, які пройшли 2014-й рік, які полишили свої оселі на окупованих територіях, які втрачали своїх товаришів. Ці люди самі потрапляли під обстріли, наражалися на небезпеку, брали участь у захопленні озброєних терористів. Отже, це інші люди. Вони мають бойовий досвід. Ситуація, яка трапилась з ними і нашою країною, змінила не лише їх, а взагалі сам підхід до військової служби.

— Як ви вважаєте, в чому полягати витоки подій 2014-го року початку російсько-української війни?

— Я був на військовій службі, працював у СБУ 25 років. І задовго до 2014-го року відчувалося, що готується російська експансія в Україну. Ми це розуміли. Той самий Крим захоплювався поступово. Скуповувався бізнес, зміцнювались військово-морські бази РФ у Криму й узагалі присутність росіян на цих базах у Севастополі. Що торкається Донецької та Луганської областей, то зауважу, що та ж «Донецька народна республіка» з’явилась як громадське об’єднання, що неодноразово виходило на мітинги й заявляла про себе задовго до 2014 року. Тобто їхній триколор уже був нам відомий. Щодо 2014-го року, то в певний момент до активної фази вторгнення Росії, безпосередньо військових дій підштовхнув Майдан.

ПРЯМЕ ПОТРАПЛЯННЯ СНАРЯДУ РОСІЙСЬКИХ НАЙМАНЦІВ В ЖИТЛОВИЙ БУДИНОК НА ЛІНІЇ РОЗМЕЖУВАННЯ В АВДІЇВЦІ / ФОТО АВТОРА

— 3 грудня 2013-го року Рогозін після того, як відвідав під час початку Майдану українські стратегічні підприємства, які зокрема мали оборонне значення, написав повідомлення у твітері: «над Киевом безоблачное небо». Ця фраза апелювала до кодового заклику до державного заколоту Франко 1936-го року в Іспанії. Тож, очевидно, і на Майдані без участи Кремля не обійшлось. Однак усі ці події були наслідком. Пригадаймо Донбас дев’яностих років, коли Леонід Кучма призначив на ключові посади проросійських очільників областей — Януковича та Єфремова. Вам не здається, що тоді й був Донбас відданий на відкуп?

— Із приходом Януковича до влади дуже багато державних посад обіймали особи, які проводили проросійську політику і навіть мали російський паспорт. Розквітла діяльність так званого Донського козацтва та інших проросійських рухів. Усе це впливало на відповідну підготовку свідомости громадян зокрема на сході України. Будемо відверті, свідомість багатьох була замилена. Тоді наприкінці дев’яностих Донбас був відданий на відкуп проросійським силам. І не лише Донбас, а й Крим. На жаль, тоді голова держави не займав саме державницьку позицію і фактично жодним чином цьому не протидіяв.

ІЗ ЧАСОМ ЗАЙТИ НА ОКУПОВАНУ ТЕРИТОРІЮ УКРАЇНІ БУДЕ ВСЕ ВАЖЧЕ»

— Що для вас особисто зараз означає окупована територія?

— У душі — це Україна. Але слід чітко усвідомлювали, що з часом нам туди буде зайти все важче. На сьогодні близько 800 тисяч громадян України, які мешкають на території Луганської й Донецької областей, вже мають російські паспорти. Впродовж цих семи років окупації російське телебачення і вся армада їхніх медіа роблять свою справу. Ці люди вже зневірені. І найстрашніше — вони вже не вірять в Україну. Починаючи зі школи там надається неправдива, викривлена інформація. Діти там сильно мілітаризуються. Для них створені різні секції з військовим напрямом та відповідною ідеологічною обробкою. Їх готують до військових дій.

— Сім років — це перший клас.

— Так. Вони зростають, стають свідомими особистостями вже при окупаційній владі. Це велика біда і страшенна проблема.

— Якщо 2014-го навіть ці абревіатури «ЛНР» і «ДНР» виглядали як щось кумедне і потворне, то нині це для них, для тих, хто виріс там, уже реальність. Якщо з окупаційною владою все зрозуміло, то як ви можете оцінити діяльність Києва за ці роки для того, щоб не допустити такого тотального впливу Кремля на мізки українців там? Маємо спеціально створені органи, маємо безліч грантів і громадських організацій, які ці гранти освоїли, маємо безліч розмов від репортажів до конференцій на цю тему. І що?

— Тут усе ж таки слід починати з того, що за ці сім років ситуація ніяк не змінилась. Лінія розмежування залишилась там, де й була. Періодично активізуються бойові дії. Разом з тим продовжується інформаційний, гібридний вплив. І тут слід визнати, що можливостей у Росії набагато більше ніж у України тим паче в цій ситуації, коли частина територій ізольована і перебуває під повним контролем Кремля. А Кремль витрачає гроші на пропаганду більше, ніж будь-яка інша країна світу. Там доходить до того, що на російському державному каналі всерйоз розглядаються варіанти нападу на конкретні європейські країни.

Що стосується діяльности громадських об’єднань та взагалі процесу деокупації, то все це, звичайно, проводиться дуже важко. На жаль, на тій території проводити якісь дії практично неможливо. А ті, хто будуть намагатися діяти зсередини, наражатимуться на небезпеку. Тому в цій ситуація вихід один — міжнародний тиск.

«ПУТІН СТЯГУЄ ВІЙСЬКОВУ ТЕХНІКУ ДО КОРДОНУ З УКРАЇНОЮ, ЩОБ УПЕВНЕНО ВИГЛЯДАТИ НА ПЕРЕГОВОРАХ...»

— Але й на міжнародній арені Путін поводиться зухвало і його поведінка ефективна, свої дивіденди він отримує. Зокрема після останньої ескалації вздовж кордону з Україною, міжнародна спільнота зосередилась на питанні деескалації забуваючи про вже окуповані території та необхідність відновлювати міжнародний правовий статус-кво. Тож питання окупованих територій України консервуються й перетворюються на нерозв’язний вузол.

— Коли говорять про те, чи нападе Путін, то треба говорити про те, що він уже напав 2014-го. Про це слід пам’ятати, на цьому треба стояти. Путін окупував схід України й Крим. Про Крим, до речі, теж часто забувають інколи наче виводячи за дужки. А сама активізація бойових дій продовжується постійно. Щодня відбуваються обстріли. Все це робиться задля того, щоб тримати нас у напрузі й так само тиснути на наших міжнародних партнерів. Стягування військової техніки до кордону з Україною це також для того, щоб упевнено виглядати на переговорах з європейськими країнами та США, зокрема Путіна з Байденом. 

— Це вже друга віртуальна зустріч Байдена з Путіним, ініціатором якої був сам Байден, і кожного разу їй передувала ескалація на кордоні з Україною. Путін просто обрав досить грубий метод шантажу і примусу світової дипломатії.

— Це відбувається завжди і не лише у випадку переговорів з Байденом. При будь-яких міжнародних семінарах, симпозіумах, засіданнях на вищому рівні зокрема в ООН була активізація бойових дій з боку Кремля. Так, це шантаж. І Росія по-іншому не може.

«ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ДОСВІД ГОВОРИТЬ, ЩО ШАХТИ, ЯКІ ДОЦІЛЬНО ТРИМАТИ, ТРЕБА ПЕРЕДАТИ В ПРИВАТНІ РУКИ»

— Якщо повертатись до проблем сходу України, то там треба дивитись на ситуацію в комплексі. Зокрема, коли говоримо про окуповані території, то треба говорити і про прифронтові території. Треба говорити про особливости соціально-економічних відносин цих земель, де присутнє як сільське господарство, так і здебільшого окупована промисловість. Необхідно взагалі і на Україну дивитись як на єдиний організм зі своїми унікальними особливостями. Тільки так, цілісно і системно, а не вибірково можна говорити про ефективну реінтеграцію. Чи існують державні програми в цьому плані?

— Щоб говорити про реінтеграцію окупованих територій, треба говорити про економічний розвиток прифронтових земель. Кабінет Міністрів у серпні затвердив стратегію розвитку територій у Луганській та Донецькій областях. Написано все дійсно красиво. Але, як то кажуть, диявол криється в деталях. Коли більш уважно читаєш, то в пояснювальній записці написано, що протягом семи років промисловість там руйнувалась, а основна увага приділяється розвитку сільського господарства, тобто аграрного сектору. На моє переконання треба паралельно розвивати й аграрний сектор, і промисловість. Це галузі, які в тому регіоні присутні вже історично. Нещодавно народна депутатка Юлія Грішина подала законопроєкт про спеціальний режим з 2022 по 2032 роки на територіях Луганської й Донецької областей щодо соціально-економічного розвитку цих територій. Ознайомившись з ним маю сказати, що це те що потрібно для нашого багатостраждального регіону. Там, наприклад, йдеться про часткову відмову від оподаткування бізнесу, який працює на територіях Луганщини й Донеччини, залучення іноземних інвестицій на пільгових кредитних умовах тощо. Це все те, що потрібно для того, щоб розпочати бізнес. На жаль, ці речі з’явились сьогодні як законопроєкт. Насправді це потрібно було зробити ще п’ять-шість років тому як мінімум.

— Для того, щоб щось розвивати, треба спершу визначитись з рудиментами, тобто з тим чого слід позбутися. Коли говоримо про Донбас, то насамперед маємо на увазі вугільний басейн. А це застарілі та неефективні шахти, сумнозвісні копанки тощо. Тут треба бути чесними. Або ми докорінно реформуємо вугільну галузь, що потребує величезних витрат, ініціативи й головне розуміння як реформувати, або ліквідовуємо її з відповідним забезпеченням роботою шахтарів. Навіть для Маргарет Тетчер ці кроки не обійшлись безболісно. Що й казати про нас, коли йдеться не просто про проблематичну економіку в цілому, а землі, опалені війною.

— Знову ж таки тут потрібен лише комплексний підхід. Необхідно проаналізувати наскільки потрібні ті вугільні підприємства, які містяться на території Луганської та Донецької областей. Зрозуміло, що вугільна промисловість — це база Донбасу. І вона концентрується в містах, які максимально наближені до лінії розмежування. Тут слід звернутись до вже набутого європейського досвіду, а саме: передати шахти, які доцільно тримати, в приватні руки. Приватні структури будуть більш гнучкими в питаннях залучення інвестицій і більш вимогливими до ефективности роботи вугільних підприємств. На Луганщині вже був досвід, коли на початку 2000-х років на території Кіровська, Брянки закривались шахти. Там було створено так звані території пріоритетного розвитку. Тобто будувались фабрики й перенавчались шахтарі, які працювали на цих фабриках. Ці всі нюанси треба розглядати з вивченням конкретних прикладів.

«РЕГІОНАЛЬНА ВЛАДА НА СХОДІ УКРАЇНИ САМА НІЧОГО НЕ ЗРОБИТЬ»

— Ви відчуваєте щиру готовність влади до відновлення територіальної цілісности країни через повернення окупованих територій? У багатьох складається враження, що питання такого повернення в українському політикумі перетворилось на ще один привід «а поговорити?».

— Приблизно так воно і є. І тут треба розуміти, що регіональна влада сама нічого не зробить. Повторюю ще раз — потрібен комплексний підхід і допомога держави. Окрема тема — це розробка конкретних нормативних документів на які можна буде спиратись для того, щоб підняти регіональні економіки й соціально захистити жителів Луганщини та Донеччини, які в перебувають у винятково скрутній ситуації особливо біля лінії фронту. Уявіть собі як це кожен день чути постріли, як жити в напівзруйнованих будівлях і не знати чи не прилетить снаряд знову. Багато з цих людей свої будівлі відновлювали власним коштом. Бізнес багатьох людей, які власною ініціативою і власною діяльністю могли б витягувати той регіон, був вщент зруйнований. Промисловість стоїть, аграрний сектор тільки зараз вийшов на більш нормальний рівень роботи. Та й у самому аграрному секторі не все гаразд, адже йдеться фактично лише про зернові культури, а не про тваринництво.

— Окрема тема — тотальна паспортизація окупованих територій з наданням російського громадянства. Нещодавно, до речі, ватажки окупаційних адміністрацій Пушилін і Пасічник офіційно стали членами «Єдіної Росії», що, безумовно, не могло відбутись без відповідного громадянства.

— «Єдіная Росія» політично захоплює «ЛНР» і «ДНР». Фактичне роздавання російських паспортів там цього року відбулось як раз напередодні виборів до Державної Думи насамперед заради забезпечення голосів згаданій провладній партії в Росії. Але мова не лише про окуповану територію. Йдеться про те, що Росія поступово захоплює всю Луганську й Донецьку области до адміністративних кордонів. Там уже 800 тисяч громадян Російської Федерації. Всі вони є виборцями.

— Як їх можна ідентифікувати на території України? Існує ефективний механізм цього чи все покладається на те поки конкретна людина сама не «спалиться»?

— Саме так. Поки, як ви кажете, не «спалиться». На сьогодні будь-яка українська державна інституція не має бази даних громадян України, які отримали російські паспорти. Але періодично такі списки з’являються в інтернеті.

— Якщо уявити собі ідеальну ситуацію — ми деокупували Крим і Донбас, а в Росії до влади прийшов умовний Нємцов. Усі сіли за стіл переговорів і почали жити мирно та дружно. Що тоді станеться з такими особами, як згадані Пушилін чи Пасічник?

— У нас уже є досвід звільнених міст 2014-го. Що відбулось? Зайшла українська влада й почала працювати. Не було жодних репресій проти тих, хто не був злочинцем. Ті, хто здійснювали тяжкі злочини проти людей та держави, були засуджені й обміняні на наших полонених чи заздалегідь втекли на окуповану територію або до Росії. Щодо останніх, то туди їм і дорога. Тобто якщо Росія все ж таки схаменеться, й Україна відновить контроль над своїми територіями, то все відбудеться згідно з законом і нарешті ті землі зможуть спокійно розвиватись. Хоча, безумовно, після того, що там уже залишили окупанти, цей шлях буде довгим і непростим.