Відповідь Караганову

Далекого 1906 року уславлений німецький соціолог Макс Вебер, коли писав про перспективи модернізації Російської імперії, сформулював засадниче питання, від того чи іншого варіанту відповіді на яке, на думку ученого, залежала доля російських лібералів. Питання це стосувалося ставлення до проблеми української свободи. Сам Вебер вважав (і доводив свою точку зору раціональними аргументами), що Україна має стати незалежною й увійти до спільноти цивілізованих європейських націй, оскільки є складовою Європи.

А от російські ліберали вважали інакше. І доля їхня склалася печально: кого не розстріляли у 1917 — 1920-х роках, той мусив тікати чи то до тієї ж Європи, чи аж за океан, до Америки. Але погляди свої на українське питання вони не змінили. На початку серпня 1939 року, полемізуючи у статті «Демократичні кріпосники і незалежність України» з російськими емігрантами, об’єднаними навколо журналу «Новая Россия», не хто інший, як Лев Троцький, писав: «Нация или украинцы, на этот вопрос демократы из «Новой России», вслед за небезызвестным демократом Милюковым, готовы, вероятно, ответить, что украинцы «в общем и целом», пожалуй, и нация, но что надо же и честь знать... Иными словами: если нация, то второго сорта, так что судьба Украины должна определяться интересами России, т.е. великорусского большинства. Это и есть точка зрения шовинистических крепостников... Сейчас они переводят ту же великую традицию на язык эмиграции». Як бачимо, допекли-таки російські демократи зовсім не ліберального Троцького, який у ті роки виступив за революційний вихід України зі складу СРСР.

•  Стільки років минуло, але відповідь російських лібералів на поставлене Вебером питання залишається стандартною (за поодинокими винятками): звісно, українці — це «загалом і в цілому» нація, але ж треба і честь знати...

І ось 26 травня ведуча російського телеканала «Дождь» (чи не єдиного, що у цій державі може дозволити собі певне вільнодумство) Марія Макеєва запрошує до студії, щоб поговорити про те, чим займеться в першу чергу обраний український президент і коли він приведе країну до Європи, знаного російського ліберала, декана факультету світової економіки і світової політики Вищої школи економіки у Москві Сергія Караганова.

•  Список досягнень та посад Караганова зайняв би щонайменше половину газетної шпальти. Якщо коротко, то він — автор і редактор 17 книжок і брошур, опублікував понад 250 статей із проблем економіки, зовнішньої політики, контролю за озброєннями, стратегії національної безпеки, зовнішньої і військової політики Росії. Статті та книжки опубліковані в Росії, США, Німеччині, Франції, Великобританії, Нідерландах, Фінляндії, Данії, Греції та інших країнах (майже 30 країн). Із 1995 року — член Міжнародного консультативного комітету Ради з міжнародних відносин (Нью-Йорк); цей комітет очолює Д. Рокфеллер. Із 1997 року — член Тристоронньої комісії, яка займається узгодженням позицій правлячих кіл США, Західної Європи та Японії. Із 1999 року — член т.зв. тіньової вісімки — постійної конференції з підготовки рекомендацій для G8. Із 2004 року — член Опікунської ради Товариства Альфреда Херрхаузена при Дойче Банку. Член Міжнародного інституту стратегічних досліджень (Лондон) і кількох інших професійних організацій та академічних рад. І так далі, і таке інше...

А ліберальні настанови Караганова засвідчені не лише його членством у відповідних міжнародних установах, а й такими ініціативами, як, скажімо, висунутий ним 2011 року проект «Про увічнення пам’яті жертв тоталітарного режиму і про національне примирення». У статті, присвяченій роз’ясненню сутності цього проекту, Караганов писав: «Общество не может начать уважать себя и свою страну, пока она скрывает от себя страшный грех семидесяти лет коммунизма-сталинизма-тоталитаризма... Отсюда и еще одно предложение — нужен закон, согласно которому чиновники, которые публично отрицают или вообще оправдывают преступления, совершенные в годы тоталитаризма, находиться на госслужбе не могут... Нужно восстанавливать истинную российскую идентичность, самоуважение, без которых невозможно движение вперед».

Ну, просто-таки безпосередній продовжувач справи Герцена і Сахарова!

Але не поспішаймо з оцінками, згадаймо про сакраментальне українське питання, за Максом Вебером, засадниче для долі російського лібералізму...

Увага, цитати з виступу Сергія Караганова на телеканалі «Дождь».

«Я с огромным уважением отношусь к стремлению украинской интеллигенции быть в Европе, украинского народа — жить как в Европе, но украинская элита гораздо дальше от Европы, чем даже российская. Мы гораздо более европейская страна и в смысле институтов, и в смысле ментальности. Там нет государственно-образующей элиты и элита диковата. Я не хочу ничего сказать про нового президента, его и так будут ругать. Но все лидеры, которых я хорошо знал, про которых читал, отличались исключительным воровством и безобразной некомпетентностью, все и каждый был хуже предыдущего. Надеюсь, что этот будет не хуже предыдущего, поскольку, казалось бы, что дальше некуда».

•  «У нас гораздо сильнее институты, гораздо более культурна не только верхняя элита, но и просто элита, у нас гораздо мощнее и просвещеннее бизнес. Там нет его, просто нет. Там нет большинства институтов, которые существуют в мире. Если бы вдруг неожиданно украинский народ проголосовал бы за присоединение к России, это было бы невозможно сделать, потому что это все равно, чтобы какая-то африканская республика к нам присоединилась, они нам очень близки культурно, казалось бы, но институты разошлись очень сильно. И Украина находится где-нибудь лет на 15, а может, и на 20 сзади России по институтам».

«Поскольку мы шустрые и даже пытаемся впереди планеты всей, будем пытаться (вибудовувати паралельну західній економічну й інституційну систему. — С.Г.), у нас ресурсов маловато, хотя интеллектуальные есть и волевой есть. Китайцы будут делать, бразильцы тоже начинают об этом серьезно говорить. Совершенно очевидно, что БРИКС через два-три года станет более существенным центром мировой экономики и мирового управления, чем он был до того. К нему будут присоединяться, Аргентина придет. Ведь то, что происходит между Россией и Западом, это очень интересная ситуация, мы думаем, что это Россия и Запад, но бьют ведь по России, потому что она взяла на себя такую силу русской национальной лихости лидера антизапада, самозванца лидера. Поэтому когда бьют Россию, бьют на самом деле по Китаю, и Китай поэтому дает довольно хорошие сделки, которые, правда, у нас ругают, на которые месяцев пять назад, я думаю, Россия рассчитывать не могла».

«Порошенко может сколько угодно говорить о том, что делает европейский выбор, но европейского выбора у Украины нет никак. Он будет пытаться, но у него нет ни ресурса, ни народа, который реально хотел бы и мог бы войти сейчас в Европу, тем более, Европа его близко не подпустит. Мы знаем, насколько мощны антирасширенческие настроения в коренной Европе. Поэтому ему придется лавировать, будет договариваться и там и здесь, как и всегда. Вообще украинская позиция всегда была — когда можно распилить деньги Европы или МВФ, мы занимаем проевропейскую позицию, а когда можно вместе с русскими газовые деньги распилить — пророссийскую позицию занимаем... Я не вижу в Украине государственно-образующей элиты. Там может быть диктатор случайный, например, националистический. Вообще для страны типа Украины соответствовала бы в высшей степени какая-то диктатура, но я и диктатуры для них не вижу. Либо это будет все то же самое, но на более низком уровне, чем было при Януковиче просто потому, что этот кризис еще сильнее подобрушил и так очень слабое украинское государство».

♦ А тепер скажіть-но мені, в чому принципова різниця між свого часу запущеного на політичну орбіту з надр КГБ знаним «ліберал-демократом» Жириновським, від самої згадки про якого західних лібералів пересмикує, і «патентованим лібералом» Карагановим, якого прийняли у своє коло як рівного між рівних знані західні ліберали? Чи то цей професор співає в їхньому колі зовсім інші пісні, чи то на постмодерному Заході забули Макса Вебера, не знаю, але якась у всьому цьому міститься фантасмагорія...

Якщо ж більш конкретно, то ліберальна маска ховає обличчя вульгарного російського шовініста і дуже примітивного теоретика. Справді, у формуванні яких інститутів Росія так випередила Україну? Секретних служб та поліції? Справді, випередила. Й істотно. Та так випередила, що якраз і вийшла на рівень деяких диктаторських режимів Африки. І щодо інституційних заборон усиновлення дітей-сиріт іноземцями Росія попереду не тільки України, а й усієї планети, за винятком, мабуть, лише КНДР. І в плані нищення силою держави громадянського суспільства та незалежних мас-медіа ми, ясна річ, відстаємо (Янукович 16 січня хотів підігнати Україну під російські шаблони, але незабаром самому довелося тікати з України...) І в плані тотального (ще трохи — і відверто тоталітарного) контролю за Інтернетом ми пасемо задніх... Узагалі: Караганов вочевидь вважає сильною державою ту, яка має брутальну силу для загарбання чужих земель й упокорення власного народу.

І взагалі — як це серйозний науковець може міряти Європу під один копил, адже вона породила і Черчилля, і Гітлера, і де Голля, і Квіслінга, і Гавела, і Чаушеску? Сучасний європейський світ — це дуже складне утворення, там є і позитив, і негатив, але там немає загарбницьких шовіністичних імперій...

•  Ну а геополітичні міркування цього декана факультету світової економіки і світової політики зумовлюють лише сміх, і сміх гучний, особливо у контексті публічно заявленої урядом Китаю на Санкт-Петербурзькому економічному форумі ідеї заселення російського Далекого Сходу та Сибіру китайськими селянами — мовляв, Росія має великі простори, а Китай — великі трудові ресурси, давайте об’єднаємо наш потенціал (і — що не говориться, але мається на увазі — за 10 років у Росії житиме вже 100 мільйонів китайців). А все завдяки «русской национальной лихости лидера антизапада»!

Та годі. Якийсь час мені здавалося, що хибні уявлення про Україну Сергій Караганов виніс із власного досвіду, адже він понад два десятиліття грає роль співголови Громадської ділової ради Росія — Україна (уявляєте, які монстри там мали б видавати себе за «українську еліту»?) — але в Інтернеті я так і не знайшов слідів діяльності цієї структури. А це означає, що свої уявлення про Україну пан декан узяв із своєї власної голови, де панують давні архетипи російського «патентованого» лібералізму щодо «загалом і в цілому», звісно, нації, але з московського погляду — недолугої і недоладної, себто українців...

ПОГЛЯД ІЗ РОСІЇ

«УКРАЇНА ЗАРАЗ ЗНАЧНО БІЛЬШЕ НАГАДУЄ СУЧАСНУ ЄВРОПЕЙСЬКУ КРАЇНУ»

 

Роман ДОБРОХОТОВ, голова демократичного руху «Мы», Москва:

— Якщо силу держави вимірювати в тому, наскільки вона може приструнити своїх журналістів і політологів, таких як Караганов, тоді Росія дійсно сильніша держава. Але, в такому разі, найсильнішою державою буде КНДР або гітлерівська Німеччина. Але ж Україні не треба випереджати Росію в цьому напрямку. Сучасне уявлення про сильну державу дещо відрізняється, сила держави вимірюється ефективністю — можливістю вирішувати економічні, політичні завдання. Наскільки вона ефективна, прозора, підконтрольна, яка там корупція. І в цьому сенсі Росія зараз нестримно повертається до часів не те що радянських, а часів Івана Грозного. Напевно, Україні було складно за кілька тижнів після революції збудувати інститути, але ми бачимо добре тенденцію. Росія швидко закривається, за зразок обрала опричнину з романів Сорокіна, а Україна рухається за європейським вектором.

Якщо говорити не про Путіна або Караганова, а про російське суспільство, то воно стежить за Україною й розуміє, що це певний шлях, який Росії, я сподіваюся, доведеться пройти протягом найближчих років. І в цьому сенсі Україна, Грузія, країни Балтики дуже важливі як пострадянські країни з близьким менталітетом. Важливо, щоб і в Україні пройшло все успішно. Це додасть російському суспільству впевненості, що й ми теж можемо піти таким шляхом.

Караганов зробив смішну заяву. Якщо ми говоримо про російську еліту, як про людей, які мають всі владні повноваження, — то це силовики, що є політичними рейдерами. Путін і його найближчі друзі, які півтора десятиліття контролюють усі політичні процеси, давно не спираються на легітимність, отриману на виборах, вони силовими авторитарними способами контролюють те, що відбувається в країні. Тому абсолютно неможливо Росію порівняти з Європою, якщо не йдеться про середньовічний феодалізм — тут ми багато спільного дійсно знайдемо.

В Україні ж ми бачимо й політичну конкуренцію, й діалог, що відбувається всередині суспільства, журналістів, еліти. Україна зараз значно більше нагадує сучасну європейську країну. Деякі регіони, як Південний Схід, багато в чому перебувають під впливом російських ЗМІ, що впливає на менталітет. Але навіть там більше духу плюралізму й вільного мислення, ніж у Росії, де абсолютно немає альтернативної інформації, а є «совок».

Я погано розумію, звідки Караганов бачить прагнення України до сильного диктатора, оскільки відбулися вибори, що були вільними, не звучали звинувачення у фальсифікаціях. Переміг кандидат без диктаторських замашок. Порошенка можна звинувачувати багато в чому, але явно не в харизматичному авторитаризмі, диктаторстві в стилі Гітлера або Сталіна. Україна свій вибір зробила, й важливо не те, наскільки успішний цей вибір, важливо, що сам по собі цей вибір був. Українці самі обрали для себе майбутнє керівництво. У цьому їхня головна відмінність від менталітету росіян. Якщо у росіян ви запитаєте, що вони думають про опозицію, вони скажуть: «Де лідер опозиції, сильна рука?» У Росії, через понівечену Першим каналом свідомість, люди шукають лідера, який потенційно може стати диктатором. Але люди мають шукати не жорстку руку, а можливість обирати, порівнювати, налагодити діалог між різними силами. У цьому шлях до успіху.

Україна ще має дуже маленький досвід демократії — після 2004 року у неї буквально кілька років демократичного будівництва. І чекати, що вона одразу покаже будівництво стійких демократичних інститутів, було б дивно. Ми можемо говорити про тенденцію й напрямок країни. Україна рухається шляхом, коли найкорумпованіші олігархічні фігури втекли з країни, частина еліти, що залишається, готова прийняти демократичні плюралістичні правила. І я сподіваюся, що вже в найближчому майбутньому побачимо цивілізовану культурну українську еліту, адже вже існує досвід Прибалтики, Грузії, де дуже швидко сформувалася нова політична верхівка.

Підготував Дмитро КРИВЦУН