Віктор ШИШКIН: «Всі президенти зберігають «практику Кучми», використовуючи ГПУ у своїх інтересах»
Трохи історії. Останнє наше велике інтерв’ю з відомим конституціоналістом Віктором Шишкіним відбулося ще влітку минулого року до Дня Конституції 28 червня. Потім цей матеріал під заголовком — «Про «українську Джомолунгму», Віктор ШИШКІН: «Від остаточної крапки у «справі Гонгадзе – Подольського» залежить — або наша країна нарешті очиститься і почне якісно змінюватися, або ми й далі втрачатимемо час, території і людські життя» — навіть увійшов до однієї з книжкових новинок «Дня» — збірки «Котел, або Справа без терміну давності». Перше видання книги розійшлося дуже швидко, а отже постало питання про новий тираж. І от буквально нещодавно до редакції приїхали нові перевидані книжки, спеціально до яких передмову написав якраз Віктор Шишкін. Це перший привід — чому днями гостем нашої редакції став Віктор Іванович.
Другий привід. Після довгих торгів і нарешті призначення уряду, залишається актуальним питання заповнення вакантної посади Генерального прокурора України. Тут не менше пристрастей, адже голосів парламентарів для компромісної фігури не вистачає. А все тому, що головним критерієм щодо визначення кандидатури для нинішньої влади, як показує ситуація наприклад з бажанням переписати закон «під Юрія Луценка», є «своя людина» на посаді. Мова про те, щоб проконсультуватися з суспільства і запропонувати — найкращого (професіонала, патріота, порядну людину), сьогодні на вищих щаблях не йдеться... Нагадаємо, Віктор Шишкін — перший Генеральний прокурор України (1991–1993 рр.).
Ну і третій привід. Як залишитися собою в нинішній абсолютно викривленій політичній системі координат? Віктор Шишкін — тут якраз одним з орієнтирів професіоналізму і моральності. Парадоксально, але з роками політиків чи фахівців з відповідними комплексом якостей стає все менше. І це не дивлячись на «політичні землетруси», які пережила наша країна у вигляді майданів. Здавалося б, на поверхню мають вийти нові люди — з новим баченням України. Але як показує практика, таких людей або не допускають «нагору», або розчиняють в системі. З роками соціальні ліфти послідовно блокувалися, а державники відсіювалися. І те, що сьогодні Віктор Шишкін — суддя Конституційного Суду (2005–2016 рр.) — фактично опинився «за бортом», тому яскравий приклад.
Отже, про викривлену новітню історію, значення «Бібліотеки «Дня», питання призначення генпрокурора, «офшорний скандал», резонансну «справу Гонгадзе – Подольського», стан нинішньої парламентської коаліції... — в інтерв’ю з Віктором ШИШКІНИМ.
«ПІСЛЯ ПРОВАЛУ З ДВОМА ГЕНПРОКУРОРАМИ ПРЕЗИДЕНТ ТИМ БІЛЬШЕ ПОВИНЕН РАХУВАТИСЯ З УКРАЇНСЬКИМ СУСПІЛЬСТВОМ»
— Після призначення уряду, вакантною залишається посада Генпрокурора. Незважаючи на те, що попередні два очільника ГПУ були «людьми Президента», які провалилися, сьогодні навколо кандидатури генпрокурора все одно тривають не менш закриті і кулуарні переговори. Як ви оцінюєте цей процес? Звичайно, Президент має право вносити кандидатуру генпрокурора на свій розсуд, але чи не має він обов’язок радитися з суспільством?
— Після провалу з попередніми двома генпрокурорами, Петро Порошенко тим більше повинен рахуватися з українським суспільством. Хоча він це мав робити і раніше. Ця посада для нашої правової системи дуже важлива. Саме тому навколо неї існує такий ажіотаж, причому, переважно політичний, тому що важелі у очільника ГПУ великі. Але все одно це не важелі Генпрокуратури 1991 р., яку мені довелося не лише очолювати, але й створювати.
— Якою була еволюція системи прокуратури з початку 1990-х, до сьогоднішнього дня?
— У прокуратурі я не бажав працювати, і навіть відмовлявся від цієї посади 1991 року. Але вмовили. Сам закон про прокуратуру ми написали того ж 1991-го, причому ще до референдуму про незалежність 1 грудня. Тоді зіткнулись дві філософські думки. Я був прихильником перспективно-демократичної позиції. Згідно з нею нашу прокуратуру планувалося вивести на рівень європейських принципів і загальних напрямків роботи. Наприклад, французька прокуратура відрізняється від німецької, але їх об’єднує правовий і демократичний стан. Тоді я висловлювався за те, що прокуратура має позбутись так званого загального нагляду, що залишається темою обговорення до сьогоднішнього дня. Але цього ми не зробили, і можливо це правильно, бо на той момент така думка не відповідала реаліям. Україну ще треба було утворити як державу, а це без сильної, навіть авторитарної прокуратури, здійснити було складно. Наприклад, я міг опротестувати рішення Кабміну, чого сьогодні немає, більш того, я міг навіть опротестувати укази президента Кравчука.
Коли Кучма 1993 р. через Кабінет Міністрів продублював те, що було скасовано по компанії «Бласко», то ми в Генпрокуратурі відкрили кримінальну справу, тому що це була одна з спеціальних структур для розкрадання державного майна (до цього Кравчук скасував свій указ по «Бласко», тому що втрутилася ГПУ). Такий крок Кучми був одним з сигналів того, як він збирається використовувати владу. Після цього прем’єр Кучма пішов з посади, але через кілька місяців «пішли» і мене. Далі Леонід Данилович стає президентом, а отже починається рух новітньої історії в неправильному напрямку. Бо, наприклад, деструктивна роль Генпрокуратури якраз і почалася десь в 1994–1995 рр. В цілому ж, і тодішня, і сьогоднішня прокуратура як важіль має особливий вплив, зокрема, що стосується відкриття і розслідування кримінальних справ.
«ПОРОШЕНКО ПЕРЕТЯГУЄ ВСІ ПОВНОВАЖЕННЯ НА СЕБЕ»
— За словами екс-міністра економіки Володимира Ланового, з приходом до влади Кучми в Україні якраз і сталася контрреволюція.
— Так. Тоді була вибудувана президентська республіка, де генпрокурор фактично підпорядкований президенту. З 1991 до 1996 рр. керівник ГПУ призначався Верховною Радою, був їй підзвітний і підконтрольний. Тобто до 1996-го генпрокурор мав нехай і дуже широкі повноваження, але не від однієї людини, а від всього колегіального представницького органу народу — парламенту. А потім парламент лише давав згоду на призначення. Американці мені ще тоді казали, що незалежність прокурора визначається двома аспектами: перший — фінансовим забезпеченням, щоб він не брав хабарів, а другий — хто його призначає і знімає. Якраз після 1996 року генпрокурора з посади знімав президент, причому вже без згоди Верховної Ради.
— Тобто міна була закладена ще в 90-ті.
— Тоді на цю міну особливо не звернули уваги з однієї причини. Вважали, що відбудеться трансформація держави, зокрема прокуратури, яка вмонтується в судову систему за європейським зразком. Тут була тактична і стратегічна помилка, яка полягала в тому, що закон писався для нормальної влади.
— Однак влада прагнула підім’яти під себе всі правоохоронні структури.
— Причому хай би якого президента ми обирали, всі намагаються зберегти закладену Кучмою практику використання силових структур у власних інтересах. Отже, катастрофа не в організації, а в людях, які обирають і яких обирають. Той же Порошенко клявся виконувати свої обов’язки на Конституції в редакції 2004 року, де значиться, що у нас парламентська республіка. А що відбувається в реальності? Він перетягує всі повноваження на себе.
«Я КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ ЗМІНИ ЗАКОНОДАВСТВА ПІД КОГОСЬ»
— Нещодавно «День» запропонував власних кандидатів в уряд «Національної збірної», а також можливих очільників Генпрокуратури. На останню посаду ми висунули зокрема і вас. Що думаєте з цього приводу?
— Це нереально, тому що нинішня влада цього не допустить. Для неї незалежний генпрокурор — це самогубство. На тлі війни вона дуже добре себе проявила, особливо на перших порах, коли російську агресію фактично зупинив народ. У відповідь же влада кидає добровольців у в’язницю.
— Нашу ідею «Шишкін — генпрокурор» підхопили і окремі політики. Наприклад, призначити вас керівником ГПУ запропонувала лідер «Батьківщини» Юлія Тимошенко. Чи виходили з вами на контакт із цього приводу — можливо, Адміністрація Президента чи політичні сили?
— Жодних контактів зі мною не було. Від Президента цього годі й очікувати, адже влітку минулого року вони фактично на два тижні скоротили мені повноваження на посаді судді Конституційного Суду, незважаючи на те, що мій термін і так закінчувався. Тоді ніхто зі мною не зустрічався, не спілкувався і не пояснював такий крок, хоча якими б не були попередні президенти, вони якраз зустрічалися з суддями КС, у яких закінчувалися повноваження. Так, мені відомо зі ЗМІ, що Тимошенко від «Батьківщини», Ляшко від «Радикальної партії» і представники «Самопомочі» озвучили моє прізвище як кандидата на посаду генпрокурора, але безпосередньо з ними я не спілкувався. Насправді, більшість політиків бояться отримати пряму відповідь — на цій посаді я вимагатиму виконання законів і Конституції.
— Як ви ставитеся до того, що є наміри змінити законодавство під Юрія Луценка, щоб призначити його генпрокурором?
— Категорично негативно. Прізвище Луценка це чи когось іншого — жодного ніякого значення. Зміна сталих правових підходів — недопустима. Це міністр може мати іншу освіту, адже це політична посада. А генпрокурор повинен бути юристом, тому що це не політична посада. А головне — він має розбиратися в юриспруденції, інакше як він прийматиме рішення на цій посаді.
— Припустимо, вас призначили генпрокурором, якими будуть ваші перші три кроки?
— Перший — заміна на 90% все вище керівництво прокуратури і взагалі чистка системи до нижчого рівня. Друге — максимальне скорочення всієї структури прокуратури. Третє — це розслідування резонансних кримінальних справ — давніх і нещодавніх. Звичайно, це «справа Гонгадзе – Подольського», а також корупційні справи, які сьогодні відкриті і які потрібно доводити до логічного завершення.
«НА ЧОЛІ НОВОСТВОРЕНИХ СТРУКТУР — АНТИКОРУПЦІЙНОЇ ПРОКУРАТУРИ І НАБУ — МИ ОТРИМАЛИ ПІДКОНТРОЛЬНИХ ЛЮДЕЙ»
— Нещодавно один з експертів у коментарі «Дню» заявив, що реформувати прокуратуру потрібно «помноживши її на нуль», щоб наново все створити. Що ви думаєте з цього приводу?
— Я також висловлював таку думку, яка передбачає звільнення всіх суддів і призначення нових. Аналогічно можна зробити і в системі прокуратури. Правда, допустити можна і старих, але лише тих, які пройшли відповідні перевірки. Я за люстрацію, однак не таку, яку начебто провели у нас, бо це фікція і елемент боротьби з політичними опонентами. Люстрація повинна мати головний критерій — що конкретна людина зробила поганого чи доброго для своєї країни.
— Ви були членом конкурсній комісії, коли обирали антикорупційного прокурора. Наскільки виправдав себе такий підхід в наших реаліях? Чи можна його використовувати щодо генпрокурора? Як ви оцінюєте роботу новостворених структур — Спеціалізованої антикорупційної прокуратури і Національного антикорупційного бюро?
— Якщо ми будемо писати нову Конституцію, то я не виключаю включення можливості проведення конкурсу щодо посади генпрокурора. Якщо ж говорити про нинішні норми в Основному законі, то тут також існує конкурсний підхід, але не як обов’язковий, а як дорадчий. Коли тривав конкурс з приводу антикорупційного прокурора, наша комісія виконувала дорадчі функції. Ми визначились з трьома кандидатами на посаду, а генпрокурор вже приймав остаточне рішення, кого з цих трьох обрати для подання Президенту. Тобто навіть в нинішніх обставинах — це один з елементів функціонування демократичного суспільства. Але наші зусилля в згаданій комісії були спеціально звужені до мінімуму.
По-перше, Антикорупційна прокуратура з самого початку була прописана в системі прокуратури як одна з цеглинок наряду з Генпрокуратурою України. Це давало можливість залучати до конкурсу якомога більше людей. Умови — юридична освіта і дворічний стаж в галузі права. Але завдяки законопроекту Юрія Луценка, який був проголосований в парламенті, Антикорупційна прокуратура стала діяти в межах Генеральної прокуратури, тобто вона стала таким саме департаментом, як і купа інших вигаданих ще Віктором Пшонкою управлінь. А це значить, що вступає в дію стаття, яка передбачає інші умови прийняття на роботу в ГПУ — не просто дворічний стаж в галузі права, а п’ять років прокурорського стажу. Тобто можливість залучати велику кількість людей до конкурсу навмисно суттєво звузили. Як наслідок, по-перше, ми отримали дискредитацію самого конкурсу, а по-друге, підконтрольних людей в новостворених структурах.
«У СТІНАХ ПАРЛАМЕНТУ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНЕ ЗМАГАННЯ ВІДСУТНЄ — ТАМ ЗМАГАЮТЬСЯ ВПЛИВ І ГРОШІ»
— На тлі останніх подій з призначенням уряду, коли була порушена Конституція, який висновок ви зробили — у нас все-таки є коаліція чи ні?
— В Конституції чітко написано, що коаліція формується в межах депутатських фракцій. Останні мають бути чітко сформовані з конкретної кількості народних депутатів. Коли нам той же Юра Луценко виходить і розповідає, що у нас є достатня кількість депутатів в коаліції, не називаючи конкретні цифри, це означає, що він бреше і маніпулює. Вони розповідають, що десь там є заяви народних депутатів. Ну у мене у шухляді можливо також лежить заява про бажання полетіти на Марс, але ж від цього ситуація не змінюється. Тому на сьогоднішній день, суспільство не знає — в країні є коаліція чи немає. Те, що більшість парламенту проголосувала за Кабмін, ще не означає, що у нас є коаліція. Насправді, все це є порушенням норм права і моралі.
— Чому нинішній парламент такий інтелектуально збіднілий?
— Парадокс в тому, що перший парламент був найбільш професійним, хоча там було аж 375 комуністів. Проблема, зокрема, полягає в якості партій, тому що туди набирають людей, які ніякого відношення до законодавчої роботи не мають, а просто є слухняними виконавцями. Нинішній системі не потрібен якісний парламент — їм потрібен орган, який лобіюватиме і затверджуватиме рішення для кланово-олігархічних структур. Звідси і відсутність інтелектуального змагання в стінах парламенту — там змагаються вплив і гроші.
— Як ви оцінюєте призначення на державні посади «іноземних гастролерів»?
— Це також проблема. Іноземців можна запрошувати, але на посаду радників, не більше. Управляти країною мають українці. Думаю, що у нас багато думаючих людей, зокрема, і в регіонах.
«З ТОЧКИ ЗОРУ МОРАЛІ, «ОФШОРНИЙ СКАНДАЛ» — ЦЕ КАТАСТРОФА»
— Нещодавній «офшорний скандал» зачепив вищих осіб держави, зокрема Президента, голову Нацбанка, міністра фінансів... Незважаючи на виправдання фігурантів ганебної історії — Президент навіть оголосив боротьбу з офшорами, хоча це зазначено в його передвиборчій кампанії, — про що свідчить цей скандал?
— Вся ця історія — неприпустима. Думаю, з цього приводу потрібно було створити парламентську комісію. Можливо, воно і не тягне на юридичне порушення — статтю кримінального кодексу, але з точки зору моралі — це катастрофа. Чим відрізняється пересічна людина від чиновника? У останнього є певні обов’язки, зокрема моральні. У чиновника, в тому числі, Президента є моральний обов’язок виконати те, що він обіцяв чи повинен зробити, в протилежному випадку — піти з посади. Скільки є прикладів, коли на Заході політики через відчуття морального обов’язку йшли у відставку. Років десять тому міністр транспорту Португалії пішов у відставку тільки через те, що впав міст, якому було 150 років, і яким майже ніхто не користувався. З юридичної точки зору він абсолютно нічого не порушив, там ніхто не загинув, але через моральну відповідальність він все одно пішов у відставку.
— Чому цього немає в Україні?
— Тому що в Україні досі панує феодально-візантійська ментальність, особливо в політикумі. Всі ми шукаємо відповідь в організаційних структурах, але не завжди проблема в цьому. Наприклад, у нас за роки незалежності було чотири моделі виборчих систем — хіба гречка зникла? Сьогодні в Україні вже п’ятий президент — хто з них намагався дотримуватися Конституції? Хтось більше, хтось менше, але по суті — ніхто. Скільки наші депутати клялися, що вони позбудуться депутатської недоторканності? І що? Нічого. Або скільки вони клялися, що не будуть займатися кнопкодавством, особливо в постмайданному парламенті? Все одно порушують законодавство. Можна виписати прекрасний закон про прокуратуру, але якщо генпрокурор корупціонер, він все одно братиме хабарі. Тому вирішити проблему організаційними моментами, ми ніколи не зможемо (хоча це має велике значення), поки ми не зрозуміємо і не відчуємо, що це потрібно робити як свій обов’язок.
— На жаль, у наших реаліях морально-етична категорія є певним феноменом. Але все ж таки, чи бачите ви сьогодні в нашому суспільстві той острівець, на який можна буде опертися, нехай навіть якщо ці люди сьогодні не при владі, але які сформують справжню альтернативу?
— У мене є така надія, тому власне я сьогодні і не мовчу, а намагаюся активно висловлюватися в публічному просторі. Наприклад, нещодавно в ефірі одного з телеканалів у процесі дискусії мене запитали — чи бачу я кандидатів на посаду генпрокурора? Я відповів, що у мене є як мінімум три кандидатури на цю посаду, але я про них не скажу, бо їх одразу «спалять». До речі, всі вони не із системи сучасної прокуратури. Це відповідь на ваше запитання лише з одного сегменту. Якщо ж захотіти, то можна знайти людей в кожній сфері, які стануть альтернативою і які нарешті займуться державотворенням в цій країні. Суспільство багато в чому пішло вперед, ми це побачили на прикладі останніх років, особливо під час війни. Як би там не було — є нормальні прокурори, судді, адвокати..., просто цим людям треба допомогти, акумулювати їх енергію і дати шанс реалізувати себе. Влада не хоче цього робити, а суспільство часто не здатне побачити цих людей і вивести їх на поверхню.
— В одному фільмі звучала така фраза, що найвищим суддею над суддею є сам суддя. Хто був суддею над вами?
— Можливо, Господь Бог. Я просто знаю, як поводити себе і які рішення приймати, тому іду за покликом і своїми знаннями. Нам треба нарешті навчитися виконувати Конституцію і закони, бо будемо переписувати їх безкінечно, а толку з того ніякого не буде.
«ГЕНПРОКУРАТУРА НАМАГАЄТЬСЯ НА ПУКАЧІ ОБРУБАТИ КІНЦІ Й ЗАБУТИ ПРО ЗАМОВНИКІВ»
— Ви як представник потерпілого в суді Олексія Подольського, подали касацію на рішення Апеляційного суду Києва, який підтвердив вердикт суду першої інстанції на вирок головному виконавцю злочинів Олексію Пукачу у резонансній «справі Гонгадзе – Подольського». Які ваші очікування від цієї касації?
— Очікую скасування ухвали Апеляційного суду, тобто вироку Печерського суду і направлення на новий розгляд в суд першої інстанції. Там є кричущі порушення, які допустив суд першої інстанції і які навмисно проігнорував Апеляційний суд. У цьому разі касація займається лише порушенням права, а це — ігнорування прав потерпілого Подольського та його фактичне незаконне усунення від апеляційного процесу. Насправді, порушень норм процесуального права там багато, як і порушень норм матеріального права. Наприклад, тому ж Пукачу висунули звинувачення, що він виконав злочинний наказ. Але наказ кого? Тут виникає вакуум, який мав заповнити справжній суд. І Пукач був готовий розповісти про все, але судді свідомо не дали йому це зробити.
— Як ви думаєте, чому за нинішньої влади, як і за всіх попередніх, ми спостерігаємо відсутність бажання розслідувати цю резонансну справу в частині замовників? Суспільству давно все відомо, але юридичної крапки досі немає.
— А тому що нинішній політичний режим пов’язаний зі старою владою. Там всюди стирчать вуха родини Кучми, яка робить все, щоб в Україні цю справу не довели до кінця. Вони навіть підкуповують західних політиків, щоб ті відбілювали другого президента. Більш того, для реабілітації Леоніда Даниловича, його кинули в мінський процес, де він виконує свою брудну роботу. Тому ніхто Кучму за нинішньої влади чіпати не буде. Хоча з «плівок Мельниченка» випливає, що саме він в даному злочині є замовником, або в крайньому випадку — підбурювачем.
— Нещодавно заступник Генпрокурора Юрій Столярчук заявив, що Генпрокуратурою найближчим часом буде вирішене питання з підозрою екс-майору УДО Миколі Мельниченку: «В його діях ми бачимо ознаки кримінального правопорушення, стаття 109 Кримінального кодексу «державний переворот», і бачимо ознаки кримінального правопорушення, стаття 111 «державна зрада».
— Ще одна дурість. Нехай вони спробують знайти справжні підстави в його діях для державного перевороту. Їх немає. Можна якось ще пофантазувати з приводу перевищення службових повноважень, але державний переворот... Краще б Генпрокуратура займалася справжніми замовниками у «справі Гонгадзе – Подольського», бо вони в цьому напрямку нічого не роблять. Навіть навпаки — намагаються на Пукачі обрубати кінці і забути про замовників.
«У КНИЗІ «ДНЯ» — «КОТЕЛ» ЙДЕТЬСЯ ПРО КОРІННЯ «КУЧМІЗМУ» В СУЧАСНИХ ПРОБЛЕМАХ, А ГОЛОВНЕ — ЯК ЇХ ПОДОЛАТИ»
— Одна з останніх книжкових новинок «Дня» — «Котел, або Справа без терміну давності» присвячена якраз загаданій резонансній справі. До перевидання цієї книги ви підготувати свою передмову. Наскільки важливою все-таки є ця книга для суспільства і яке значення вона має для країни?
— Якщо на дереві починають висихати гілки, то треба знати як правильно його лікувати. Відрізавши їх ми точно не вилікуємо дерево. Потрібно починати не з гілок, а з кореня — саме туди робиться спеціальний укол, який виліковує дерево. Аналогічно це стосується і політичних процесів в Україні. В середині 90-х років, коли Кучма відмовився підписувати закон, на який Верховна Рада подолала вето, я назвав його не гарантом, а «ігнорантом Конституції». От саме в тих часах і потрібно шукати коріння наших нинішніх проблем, відповідно з цього і потрібно починати лікування нашого державного організму. В протилежному випадку ми можемо відрізати гілки до того часу, поки не викорчуємо повністю дерево.
МАЛЮНОК АНАТОЛІЯ КАЗАНСЬКОГО / З АРХІВУ «Дня», 1998 р.
У книзі «Котел» якраз і йдеться про коріння «кучмізму» в сучасних проблемах, а головне — як їх подолати. Явище «кучмізм» з’явилося не за один день, а поетапно набирало силу протягом багатьох років. А оскільки невелика частина суспільства, як, наприклад, Георгій Гонгадзе, Олексій Подольський чи Олександр Єльяшкевич, вирішили чинити опір, з ними дуже жорстко розібралися — першого вбили, другого — аналогічним чином як і Георгія вивозили і сильно побили, а на третього був скоєний замах. 2000 рік став апогеєм безкарності «кучмізму». Тому проблему сьогоднішнього Петра Порошенка чи вчорашнього Віктора Януковича слід шукати в Кучмі, саме звідти вони підживлювалися і підживлюються. Читачі мають вдумливо прочитати цю книгу, тоді вони матимуть шанс розібратися в нинішніх проблемах, інакше нам не вдасться подолати явище «кучмізму».
— Показово, що не допомагають навіть майдани.
— Метод Майдану якраз є відрізанням отих сухих гілок. Це є свідченням того, що народ не розбирається в суті проблем. Що ми отримали в результаті Євромайдану? По суті, українці скинули один клан з владного олімпу і привели інший, який нічим не відрізняється від попереднього, можливо, навіть більш цинічний і брехливий. От чому є дуже важливою освіта і виховання людей, щоб вчасно і правильно зробити отой укол в коріння державного дерева. На жаль, сьогодні цим питанням фактично ніхто не займається в нашій державі. Тому газета «День» зі своїми проектами в цьому плані є дуже позитивним прикладом. Закликаю всіх долучатися до ваших проектів, а головне — навчатися.
