Виктор ШИШКИН: «Все президенты сохраняют «практику Кучмы», используя ГПУ в своих интересах»

Немного истории. Последнее наше большое интервью с известным конституционалистом Виктором Шишкиным состоялось еще летом прошлого года ко дню Конституции 28 июня. Потом этот материал под заглавием — «Об «украинской Джомолунгме», Виктор ШИШКИН: «От окончательной точки по делу Гонгадзе — Подольского» зависит — очистится ли наша страна, наконец, и начнет качественно меняться, или же мы и дальше будем терять время, территории и человеческие жизни» — даже вошел в одну из книжных новинок «Дня» — сборник «Котел, або Справа без терміну давності». Первое издание книги разошлось очень быстро, поэтому возник вопрос о новом тираже. И вот буквально недавно в редакции приехали новые переизданные книги, предисловие к которым специально написал как раз Виктор Шишкин. Это первый повод — почему на днях гостем нашей редакции стал Виктор Иванович.

Второй повод. После долгих торгов и наконец назначения правительства, остается актуальным вопрос вакантной должности Генерального прокурора Украины. Здесь не меньше страстей, ведь голосов парламентариев для компромиссной фигуры не хватает. А все потому, что главным критерием относительно определения кандидатуры для нынешней власти, как показывает ситуация, например, с желанием переписать закон «под Юрия Луценко», есть «свой человек» на должности. Речь о том, чтобы проконсультироваться с обществом и предложить лучшего (профессионала, патриота, порядочного человека), сегодня на высших ступенях не идет... Напомним, Виктор Шишкин — первый Генеральный прокурор Украины (1991–1993 гг.).

Ну, и третий повод. Как остаться собой в нынешней абсолютно искривленной политической системе координат? Виктор Шишкин — здесь как раз один из ориентиров профессионализма и нравственности. Парадоксально, но с годами политиков или специалистов с соответствующим комплексом качеств становится все меньше. И это несмотря на «политические землетрясения» в виде майданов, которые пережила наша страна. Казалось бы, на поверхность должны выйти новые люди — с новым виденьем Украины. Но как показывает практика, таких людей или не допускают «наверх», или растворяют в системе. С годами социальные лифты последовательно блокировались, а державники отсеивались. И то, что сегодня Виктор Шишкин — судья Конституционного Суда (2005–2016 гг.) — фактически очутился «за бортом», тому яркий пример.

Таким образом, об искривленной новейшей истории, значении «Библиотеки «Дня», вопросах назначения генпрокурора, «оффшорном скандале», резонансе по «делу Гонгадзе — Подольского», состоянии нынешней парламентской коалиции, — в интервью с Виктором ШИШКИНЫМ.

«ПОСЛЕ ПРОВАЛА С ДВУМЯ ГЕНПРОКУРОРАМИ ПРЕЗИДЕНТ Тем более ДОЛЖЕН СЧИТАТЬСЯ С УКРАИНСКИМ ОБЩЕСТВОМ»

— После назначения правительства вакантной остается должность генпрокурора. Несмотря на то, что предыдущие два главы ГПУ были «людьми Президента», которые провалились, сегодня вокруг кандидатуры генпрокурора все равно продолжаются не менее закрытые и кулуарные переговоры. Как вы оцениваете этот процесс? Конечно, Президент имеет право вносить кандидатуру генпрокурора по своему усмотрению, но не должен ли он советоваться с обществом?

— После провала с предыдущими двумя генпрокурорами Петр Порошенко тем более должен считаться с украинским обществом. Хотя он это должен был делать и раньше. Эта должность для нашей правовой системы очень важна. Именно поэтому вокруг нее такой ажиотаж, причем преимущественно политический, поскольку рычаги у главы ГПУ большие. Но все равно это не рычаги Генпрокуратуры 1991 г., которую мне пришлось не только возглавлять, но и создавать.

— Какой была эволюция системы прокуратуры с почала 1990-х до сегодняшнего дня?

— В прокуратуре я не хотел работать и даже отказывался от этой должности в 1991-м году. Но уговорили. Сам закон о прокуратуре мы написали в том же 1991-м, причем еще до референдума о независимости 1 декабря. Тогда столкнулись две философские мысли. Я был сторонником перспективно демократической позиции. Согласно ей нашу прокуратуру планировалось вывести на уровень европейских принципов и общих направлений работы. Например, французская прокуратура отличается от немецкой, но их объединяет правовое и демократическое состояние. Тогда я высказывался за то, что прокуратура должна избавиться от так называемого общего надзора, который остается темой обсуждения до сегодняшнего дня. Но этого мы не сделали, и возможно это правильно, потому что на тот момент такая мысль не соответствовала реалиям. Украину еще нужно было строить как государство, а это без сильной, даже авторитарной прокуратуры, осуществить было сложно. Например, я мог опротестовать решение Кабмина, чего сегодня нет, более того, я мог даже опротестовать указы Президента Кравчука.

Когда Кучма в 1993 г. через Кабинет Министров продублировал то, что было отменено по компании «Бласко», мы в Генпрокуратуре открыли уголовное дело, потому что это была одна из специальных структур для разворовывания государственного имущества (до этого Кравчук отменил свой указ по «Бласко», потому что вмешалась ГПУ). Такой шаг Кучмы был одним из сигналов того, как он собирается использовать власть. После этого премьер Кучма ушел с должности, но через несколько месяцев «ушли» и меня. Дальше Леонид Данилович становится президентом, а значит, начинается движение новейшей истории в неправильном направлении. Потому что, например, деструктивная роль Генпрокуратуры как раз и началась где-то в 1994–1995 гг. В целом же, и тогдашняя и сегодняшняя прокуратура как рычаг имеет особое влияние, в частности, в отношении открытия и расследования уголовных дел.

«ПОРОШЕНКО ПЕРЕТЯГИВАЕТ ВСЕ ПОЛНОМОЧИЯ НА СЕБЯ»

— По словам экс-министра экономики Владимира Ланового, с приходом к власти Кучмы в Украине как раз и произошла контрреволюция.

— Да. Тогда была построена президентская республика, где генпрокурор фактически подчиняется президенту. С 1991 по 1996 г. руководитель ГПУ назначался Верховной Радой, был ей подотчетен и подконтролен. То есть до 1996-го генпрокурор имел пусть и очень широкие полномочия, но не от одного человека, а от всего коллегиального представительского органа народа — парламента. А затем парламент только давал согласие на назначение. Американцы мне еще тогда говорили, что независимость прокурора определяется двумя аспектами: первый — финансовым обеспечением, чтобы он не брал взятки, а второй — кто его назначает и снимает. Как раз после 1996 года генпрокурора с должности снимал президент, причем уже без согласия Верховной Рады.

— То есть мина была заложена еще в 90-е.

— Тогда на эту мину особо не обратили внимания по одной причине. Считали, что произойдет трансформация государства, в частности прокуратуры, которая будет монтироваться в судебную систему по европейскому образцу. Тут была тактическая и стратегическая ошибка, которая заключалась в том, что закон писался для нормальной власти.

— Однако власть стремилась подмять под себя все правоохранительные структуры.

— Причем какого бы президента мы ни избирали, все пытаются сохранить заложенную Кучмой практику использования силовых структур в своих интересах. Следовательно, катастрофа не в организации, а в людях, которые избирают и которых избирают. Тот же Порошенко клялся исполнять свои обязанности на Конституции в редакции 2004-го года, где значится, что у нас парламентская республика. А что происходит в реальности? Он перетягивает все полномочия на себя.

«Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ИЗМЕНЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ПОД КОГО-ТО»

— Недавно «День» предложил своих кандидатов в правительство «Национальной сборной», а также возможных глав Генпрокуратуры. На последнюю должность мы выдвинули, в частности, и вас. Что думаете по этому поводу?

— Это нереально, потому что нынешняя власть этого не допустит. Для нее независимый генпрокурор — это самоубийство. На фоне войны она очень хорошо себя проявила, особенно на первых порах, когда российскую агрессию фактически остановил народ. В ответ же власть бросает добровольцев в тюрьму.

— Нашу идею «Шишкин — генпрокурор» подхватили и отдельные политики. Например, назначить вас руководителем ГПУ предложила лидер «Батьківщини» Юлия Тимошенко. Выходили ли с вами на контакт по этому поводу — возможно, Администрация Президента или политические силы?

— Никаких контактов со мной не было. От Президента этого нечего и ожидать, так как летом прошлого года они фактически на две недели сократили мне полномочия на должности судьи Конституционного Суда несмотря на то, что мой срок и так заканчивался. Тогда никто со мной не встречался, не общался и не объяснял такой шаг, хотя какими бы ни были предыдущие президенты, они как раз встречались с судьями КС, у которых заканчивались полномочия. Да, мне известно из СМИ, что Тимошенко от «Батьківщини», Ляшко от «Радикальной партии» и представители «Самопомочі» озвучили мою фамилию как кандидата на должность генпрокурора, но непосредственно с ними я не общался. В действительности, большинство политиков боятся получить прямой ответ — на этом посту я буду требовать выполнения законов и Конституции.

— Как вы относитесь к тому, что есть намерения изменить законодательство под Юрия Луценко, чтобы назначить его генпрокурором?

— Категорически негативно. Фамилия Луценко это или кого-то другого — не имеет никакого значения. Изменение постоянных правовых подходов — недопустимо. Это министр может иметь другое образование, ведь это политическая должность. А генпрокурор должен быть юристом, потому что это не политическая должность. А главное — он должен разбираться в юриспруденции, иначе как он будет принимать решения на этом посту.

— Допустим, вас назначили генпрокурором, какими будут ваши первые три шага?

— Первый — замена на 90% всего высшего руководства прокуратуры и вообще чистка системы до низшего уровня. Второе — максимальное сокращение всей структуры прокуратуры. Третье — это расследование резонансных уголовных дел — давних и недавних. Конечно, это «дело Гонгадзе — Подольского», а также коррупционные дела, которые сегодня открыты и которые нужно доводить до логического завершения.

«ВО ГЛАВЕ НОВОСОЗДАННЫХ СТРУКТУР — АНТИКОРРУПЦИОННОЙ ПРОКУРАТУРЫ И НАБУ — МЫ ПОЛУЧИЛИ ПОДКОНТРОЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ»

— Недавно один из экспертов в комментарии «Дню» заявил, что реформировать прокуратуру нужно «умножив ее на нуль», чтобы заново все создать. Что вы думаете по этому поводу?

— Я также выражал такое мнение, которое предполагает увольнение всех судей и назначение новых. Аналогично можно сделать и в системе прокуратуры. Правда, допустить можно и старых, но только тех, которые прошли соответствующие проверки. Я за люстрацию, однако не такую, какую якобы провели у нас, потому что это фикция и элемент борьбы с политическими оппонентами. Люстрация должна иметь главный критерий — что конкретный человек сделал плохого или хорошего для своей страны.

— Вы были членом конкурсной комиссии, когда избирали антикоррупционного прокурора. Насколько оправдал себя такой подход в наших реалиях? Можно ли его использовать в отношении генпрокурора? Как вы оцениваете работу вновь созданных структур — Специализированной антикоррупционной прокуратуры и Национального антикоррупционного бюро?

— Если мы будем писать новую Конституцию, я не исключаю включения возможности проведения конкурса в отношении должности генпрокурора. Если же говорить о нынешних нормах в Основном законе, то здесь также существует конкурсный подход, но не как обязательный, а как совещательный. Когда проходил конкурс касательно антикоррупционного прокурора, наша комиссия выполняла совещательные функции. Мы определились с  тремя кандидатами на должность, а генпрокурор уже принимал окончательное решение, кого из этих трех выбрать для представления Президенту. То есть даже в нынешних обстоятельствах это один из элементов функционирования демократического общества. Но наши усилия в упомянутой комиссии были специально сужены до минимума.

Во-первых, Антикоррупционная прокуратура с самого начала была прописана в системе прокуратуры как один из кирпичиков наряду с Генпрокуратурой Украины. Это давало возможность привлекать к конкурсу как можно больше людей. Условия — юридическое образование и двухгодичный стаж в области права. Но благодаря законопроекту Юрия Луценко, который был проголосован в парламенте, Антикоррупционная прокуратура стала действовать в пределах Генеральной прокуратуры, то есть она стала таким же департаментом, как и куча других выдуманных еще Виктором Пшонкой управлений. А это значит, что вступает в действие статья, которая предусматривает другие условия принятия на работу в ГПУ — не просто двухгодичный стаж в области права, а пять лет прокурорского стажа. То есть возможность привлекать большое количество людей к конкурсу преднамеренно существенно сузили. Как следствие, во-первых, мы получили дискредитацию самого конкурса, а во-вторых, подконтрольных людей во вновь созданных структурах.

«В СТЕНАХ ПАРЛАМЕНТА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ СОРЕВНОВАНИЕ ОТСУТСТВУЕТ — ТАМ СОРЕВНУЮТСЯ ВЛИЯНИЕ И ДЕНЬГИ»

— На фоне последних событий с назначением правительства, когда была нарушена Конституция, какой вывод вы сделали — у нас все-таки есть коалиция или нет?

— В Конституции четко написано, что коалиция формируется в пределах депутатских фракций. Последние должны быть четко сформированы из конкретного количества народных депутатов. Когда тот же Юра Луценко выходит и рассказывает, что у нас есть достаточное количество депутатов в коалиции, не называя конкретных цифр, это значит, что он врет и манипулирует. Они рассказывают, что где-то там есть заявления народных депутатов. Ну у меня в ящике, возможно, тоже лежит заявление о желании полететь на Марс, но от этого ситуация не изменяется. Поэтому на сегодняшний день общество не знает — в стране есть коалиция или нет. То, что большинство парламента проголосовало за Кабмин, еще не значит, что у нас есть коалиция. В действительности, все это является нарушением норм права и морали.

— Почему нынешний парламент такой интеллектуально бедный?

— Парадокс в том, что первый парламент был самым профессиональным, хотя там было целых 375 коммунистов. Проблема, в частности, заключается в качестве партий, потому что туда набирают людей, которые никакого отношения к законодательной работе не имеют, а просто являются послушными исполнителями. Нынешней системе не нужен качественный парламент — им нужен орган, который будет лоббировать и утверждать решения для кланово-олигархических структур. Отсюда и отсутствие интеллектуального соревнования в стенах парламента — там соревнуются влияние и деньги.

— Как вы оцениваете назначение на государственные должности «иностранных гастролеров»?

— Это тоже проблема. Иностранцев можно приглашать, но на должность советников, не больше. Управлять страной должны украинцы. Думаю, что у нас достаточно думающих людей, в частности в регионах.

«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МОРАЛИ «ОФФШОРНЫЙ СКАНДАЛ» — ЭТО КАТАСТРОФА»

— Недавний «оффшорный скандал» затронул высших лиц государства, в частности Президента, главу Нацбанка, министра финансов. Несмотря на оправдание фигурантов позорной истории — Президент даже объявил борьбу с оффшорами, хотя это отмечено в его предвыборной кампании, — о чем свидетельствует этот скандал?

 — Вся эта история — недопустимая. Думаю, по этому поводу нужно было создать парламентскую комиссию. Возможно, оно и не тянет на юридическое нарушение — статью уголовного кодекса, но с точки зрения морали — это катастрофа. Чем отличается рядовой человек от чиновника? У последнего есть определенные обязанности, в частности, моральные. У чиновника, в том числе Президента, есть моральный долг выполнить то, что он обещал или должен сделать, в противоположном случае          — уйти с должности. Сколько есть примеров, когда на Западе политики из чувства морального долга уходили в отставку. Лет десять назад министр транспорта Португалии ушел в отставку только из-за того, что упал мост, которому было 150 лет и которым почти никто не пользовался. С юридической точки зрения он абсолютно ничего не нарушил, там никто не погиб, но из-за моральной ответственности он все равно ушел в отставку.

— Почему этого нет в Украине?

— Потому что в Украине до сих пор господствует феодально-византийская ментальность, особенно в политикуме. Все мы ищем ответ в организационных структурах, но не всегда проблема в этом. Например, у нас за годы независимости были четыре модели избирательных систем — разве гречка исчезла? Сегодня в Украине уже пятый президент — кто из них пытался соблюдать Конституцию? Кто-то больше, кто-то меньше, но по сути — никто. Сколько наши депутаты клялись, что они избавятся от депутатской неприкосновенности? И что? Ничего. Или сколько они клялись, что не будут заниматься кнопкодавством, особенно в постмайданном парламенте? Все равно нарушают законодательство. Можно прописать прекрасный закон о прокуратуре, но если генпрокурор — коррупционер, он все равно будет брать взятки. Поэтому решить проблему организационными моментами мы никогда не сможем (хотя это имеет большое значение), пока не поймем и не почувствуем, что это нужно делать как свой долг.

 — К сожалению, в наших реалиях морально-этическая категория является определенным феноменом. Но все же видите ли вы сегодня в нашем обществе тот островок, на который можно будет опереться, пусть даже если эти люди сегодня не у власти, но которые сформируют настоящую альтернативу? 

 — У меня есть такая надежда, потому, собственно, я сегодня и не молчу, а пытаюсь активно высказываться в публичном пространстве. Например, недавно в эфире одного из телеканалов в процессе дискуссии меня спросили, вижу ли я кандидатов на должность генпрокурора? Я ответил, что у меня есть как минимум три кандидатуры на эту должность, но я о них не скажу, потому что их сразу «спалят». Кстати, все они не из системы современной прокуратуры. Это ответ на ваш вопрос только из одного сегмента. Если же захотеть, то можно найти людей в каждой сфере, которые станут альтернативой и которые, наконец, займутся государственным строительством в этой стране. Общество во многом ушло вперед, мы это увидели на примере последних лет, особенно во время войны. Как бы то ни было, есть нормальные прокуроры, судьи, адвокаты, просто этим людям нужно помочь, аккумулировать их энергию и дать шанс реализовать себя. Власти не хотят этого делать, а общество часто не способно увидеть этих людей и вывести их на поверхность. 

— В одном фильме звучала такая фраза, что наивысший судья над судьей — это сам судья. Кто был судьей над вами?

— Возможно, Господь Бог. Я просто знаю, как вести себя и какие решения принимать, поэтому иду за призванием и своими знаниями. Нам нужно, наконец, научиться выполнять Конституцию и законы, потому что будем переписывать их бесконечно, а толку из этого никакого не будет.

«ГЕНПРОКУРАТУРА ПЫТАЕТСЯ НА ПУКАЧЕ ОБРУБИТЬ КОНЦЫ И ЗАБЫТЬ О ЗАКАЗЧИКАХ»

 — Вы как представитель пострадавшего в суде Алексея Подольского подали кассацию на решение Апелляционного суда Киева, который подтвердил вердикт суда первой инстанции на приговор главному исполнителю преступлений Алексею Пукачу по резонансному «делу Гонгадзе — Подольского». Каковы ваши ожидания от этой кассации?

— Ожидаю отмены постановления Апелляционного суда, то есть приговора Печерского суда, и направления на новое рассмотрение в суд первой инстанции. Там есть вопиющие нарушения, допущенные судом первой инстанции и намеренно проигнорированные Апелляционным судом. В данном случае кассация занимается лишь нарушением права, а это — игнорирование прав пострадавшего Подольского и его фактическое незаконное отстранение от апелляционного процесса. На самом деле, нарушений норм процессуального права там много, как и нарушений норм материального права. Например, тому же Пукачу выдвинули обвинение, что он выполнил преступный приказ. Но приказ кого? Здесь возникает вакуум, который должен был заполнить настоящий суд. И Пукач был готов рассказать обо всем, но судьи сознательно не дали ему этого сделать.

— Как вы думаете, почему при нынешней власти, как и при всех предыдущих, мы наблюдаем отсутствие желания расследовать это резонансное дело по части заказчиков? Обществу давно все известно, но юридической точки до сих пор нет.  

— А потому что нынешний политический режим связан со старой властью. Там везде торчат уши семьи Кучмы, которая делает все, чтобы в Украине это дело не довели до конца. Они даже подкупают западных политиков, чтобы те отбеливали второго президента. Более того, для реабилитации Леонида Даниловича его бросили в минский процесс, где он выполняет свою грязную работу. Поэтому никто Кучму при нынешней власти трогать не будет. Хотя из «пленок Мельниченко» следует, что именно он в данном преступлении является заказчиком или в крайнем случае — подстрекателем

— Недавно заместитель генпрокурора Юрий Столярчук заявил, что Генпрокуратурой в ближайшее время будет решен вопрос с подозрением экс-майора УГО Николая Мельниченко: «В его действиях мы видим признаки уголовного правонарушения, статья 109 Уголовного кодекса «Государственный переворот», и видим признаки уголовного правонарушения, статья 111 «Государственная измена».

— Еще одна дурость. Пусть они попробуют найти настоящие основания в его действиях для государственного переворота. Их нет. Можно как-то еще пофантазировать по поводу превышения служебных полномочий, но государственный переворот... Лучше бы Генпрокуратура занималась настоящими заказчиками по «делу Гонгадзе — Подольского», потому что они в этом направлении ничего не делают. Даже наоборот — пытаются на Пукаче обрубить концы и забыть о заказчиках.

«В КНИГЕ «Дня» «КОТЕЛ» РЕЧЬ ИДЕТ О КОРНЯХ «КУЧМИЗМА» В     СОВРЕМЕННЫХ ПРОБЛЕМАХ, А ГЛАВНОЕ — КАК ИХ ПРЕОДОЛЕТЬ»

 — Одна из последних книжных новинок «Дня» — «Котел, або Справа без терміну давності» посвящена как раз упомянутому резонансному делу. К переизданию этой книги вы подготовили свое предисловие. Насколько важна все-таки эта книга для общества и какое значение она имеет для страны?

— Если на дереве начинают высыхать ветки, то нужно знать, как правильно его лечить. Отрезав их, мы точно не вылечим дерево. Нужно начинать не с ветвей, а с корней — именно туда делается специальный укол, который вылечивает дерево. Аналогично это касается и политических процессов в Украине. В середине 1990-х годов, когда Кучма отказался подписывать закон, на который Верховная Рада преодолела вето, я назвал его не гарантом, а «игнорантом Конституции». Вот именно в тех временах и нужно искать корень наших нынешних проблем, соответственно, с этого и нужно начинать лечение нашего государственного организма. В противном случае мы можем отрезать ветки до тех пор, пока не выкорчуем полностью дерево.

РИСУНОК АНАТОЛИЯ КАЗАНСКОГО / ИЗ АРХИВА «Дня», 1998 г.

В книге «Котел» речь как раз и идет о корнях «кучмизма» в современных проблемах, а главное — как их преодолеть. Явление «кучмизм» появилось не за один день, а поэтапно набирало силу на протяжении многих лет. А поскольку небольшая часть общества, как, например, Георгий Гонгадзе, Алексей Подольский или Александр Ельяшкевич, решили оказывать сопротивление, с ними очень жестко разобрались — первого убили, второго — аналогичным способом, как и Георгия, вывезли и сильно избили, а на третьего было совершенное покушение. 2000 год стал апогеем безнаказанности «кучмизма». Поэтому проблему сегодняшнего Петра Порошенко или вчерашнего Виктора Януковича следует искать в Кучме, именно оттуда они подпитывались и подпитываются. Читатели должны вдумчиво прочесть эту книгу, тогда у них будет шанс разобраться в нынешних проблемах, иначе нам не удастся побороть явление «кучмизма».

— Показательно, что не помогают даже майданы...

 — Метод Майдана как раз является отрезанием тех сухих веток. Это является свидетельством того, что народ не разбирается в сути проблем. Что мы получили в результате Евромайдана? По факту украинцы свергли один клан с властного олимпа и привели другой, который ничем не отличается от предыдущего, возможно, даже более циничен и лжив. Вот почему очень важно образование и воспитание людей, чтобы вовремя и правильно сделать тот укол в корень государственного дерева. К сожалению, сегодня этим вопросом фактически никто не занимается в нашем государстве. Поэтому газета «День» со своими проектами в этом плане является очень положительным примером. Призываю всех присоединяться к вашим проектам, а главное — учиться.