Володимир ЛИТВИН: «У нас немає політичної еліти, в нас є правлячий політичний клас»

Ще вчора він був ключовою фігурою у Верховній Раді. На нього були націлені десятки телевізійних камер. Сьогодні все кардинально змінилося. У робочому кабінеті екс-спікера, що розміщений в будівлі Національної академії наук України, панує тиша. Але ж політика — це в певній мірі наркотик, позбутися якого одразу просто неможливо. І тому можна припустити, що злукавив Володимир Литвин, коли сказав, що не слідкує за сесійними дебатами по телевізору. Злукавив, бо надто добре обізнаний він зі свіжим політичним «меню» країни в цілому та всіма його «інгредієнтами» окремо.

— Нещодавно Народна партія, яку ви очолюєте, заявила про намір піти в опозицію. Чому так довго думали про статус, адже з моменту закінчення виборів пройшло майже півроку?

— Я з вами згоден у тому плані, що в політичному вимірі це рішення є запізнілим. Бо коли завершується виборча кампанія, політична партія, яка не отримала доступу до влади, за логікою речей має офіційно визнати результати виборів і заявити про свою опозиційність. Чому це було зроблено зараз? По- перше, це пов’язано з урахуванням українських реалій, і про них я спробую сказати. Ситуація склалася таким чином, що партія має сьогодні 27 з половиною тисяч представників у органах місцевої влади. Це депутати всіх рівнів — від обласного до сільського. Чому я на цьому акцентую увагу? Це пов’язано з тим, що через специфіку мислення багатьох членів Народної партії дуже складно психологічно говорити про опозиційність. Це насамперед люди лояльні, люди, які безпосередньо працюють у сфері матеріального виробництва.

— А яке ваше ставлення до ідеї Романа Безсмертного про ініціативу створення конфедерації опозиційних сил «Європейська Україна» як в парламенті, так і поза парламентом, де можуть об’єднатися політичні сили, які координують між собою опозиційну діяльність. Не плануєте приєднатися?

— Це чергові ініціативи, які, на мою думку, ніколи не будуть реалізовані. Річ у тім, що вони страждають гігантоманією. Вони вважають, якщо туди запишуться 100 політичних партій, то від цього авторитет опозиції виросте. Поки що сьогодні я спостерігаю спробу шляхом ультиматумів з боку «Нашої України» домогтися поступок з боку ключової політичної сили в антикризовій коаліції. Тобто є намагання будь-яким чином примусити їх виконувати те, на що вони не згодні.

— Зараз дедалі частіше говорять про те, що Віктор Ющенко може скласти повноваження почесного президента НСНУ. Це, на вашу думку, було б правильно?

— Гадаю, що для країни, для людей потрібно, щоб Президент був над сутичками, над політичними процесами, для того щоб він мав право як гарант Конституції й просто як людина бути однаково толерантним до всіх. Щоб не було підозр у його політичній заангажованості, він взагалі не повинен був пов’язувати себе з політичним проектом під назвою «Наша Україна» чи будь яким іншим політичним об’єднанням, оскільки в нас не відбулося політичної структуризації українського суспільства...

— Перепрошую, але за плечима попередників чинного глави держави — Леоніда Кравчука і Леоніда Кучми — були «свої» партії.

— Так, але я вважаю, що жоден із президентів до цього не був фактичним керівником політичного проекту. А оскільки у нас не відбулося остаточної викристалізації партійної системи, гадаю, цього разу це тільки шкодить Президенту і послаблює його позиції. Хоча в перспективі ми прийдемо до того, що у нас Президент буде безпосередньо асоціюватися з тою чи іншою політичною силою. Але для цього нам потрібно пройти чималий шлях і щоб політичні партії завоювали необхідний авторитет в українському суспільстві.

— Як, на вашу думку, вплинуло підписання Універсалу між «помаранчевими» і «блакитними» на імідж України у світі?

— Україна вкотре продемонструвала, що в українському політикумі домовленості й документи, що підписуються, нічого не важать. Скільки підписувалося різного роду меморандумів, у тому числі — щодо приватної власності та з інших питань. У мене складається враження, що окремі політики зациклилися на розробці відповідних паперів, вирахуванні й внесенні якихось формул, і це вони сприймають як практичну політику. І за цими формулюваннями, гадаю, у багатьох випадках простежується бажання знайти собі роботу, а не займатися складними проблемами, які є нагальними й потребують розв’язання.

— Та все ж: як вплинуло примирення Президента і прем’єра на зовнішню політику країни? Згідно з програмою Президента, ми крокуємо до Європи, а в партії, яку очолює прем’єр, дещо інший курс. Куди ми йдемо і куди врешті -решт прийдемо? За роки незалежності керівники держави розробляли чіткий план розвитку країни?

— Якби у нас була чітка концепція розвитку України, то не було б потреби підписувати ці універсали. Навіть з огляду на те, що у нас доволі невдала історія з універсалами. Коли не знають, що робити, починають вигадувати якісь новації, які, окрім чергових непорозумінь, нічого не дають. Просто відсутність бачення і натомість — боротьба за перетягування владних повноважень призводять до того, що робимо вигляд, начебто ми досягли компромісу, але кожен, підписуючи цей документ, наперед знає, що не буде його виконувати. Як і не виконують конституційні приписи. От коли вигідно, тоді клянуться на Конституції, коли це непотрібно — заплющують очі на те, що в нас існує Основний Закон країни.

— До речі, про Основний Закон. Як ви вважаєте, яку оцінку можна дати поправкам до Конституції в дії?

— Ми не врахували ментальність українських політиків, а для цього слід подивитися на наше минуле, не таке вже й далеке. Якщо брати нашу історію й оцінювати її скрізь призму поглядів політиків і скрізь призму поглядів дослідників, то в українській стереографії домінуючою є теза, що український народ на всіх етапах свого розвитку мріяв про незалежність своєї держави і був одностайний у цьому. І всі нахвалюють Україну, інколи в мене складається враження, що нахвалюють Україну особливо до дня ювілею, начебто хочуть її продати. Але якщо ми такі всі одностайні, то виникає питання: чому ж ми до цього часу не витворили державу? Чому не реалізували ряд спроб бути господарями у своїй власній домівці? Очевидно, причиною цього є не зовнішні недоброзичливці. Очевидно, причину треба шукати в собі, в нашій психології, у нашій ментальності, в політичній еліті України, якщо можна застосовувати це визначення до українських політиків. Я вважаю, що в нас немає політичної еліти, в нас є правлячий політичний клас. У нас історично склалося так, що еліта формувалася як із представників козаччини, так і з української шляхти, людей, які тяжіли до Польщі. І ось ці вектори й різні бачення розвитку країни, вони, на мій погляд, перейшли до сьогодення. І наші дії не були жорстко детерміновані вимогами часу, який ми створювали, а залежали від того, хто на даний момент домінує в українському політичному спектрі. Згадайте 1991 рік, обрання Президентом України Леоніда Кравчука. Тоді в ідеологічному напрямі домінували представники західного регіону України, або люди, які сповідували націонал-демократичні позиції. 1994 року на зміну їм прийшли економічні генерали, які почали підміняти ідеологію економічним прагматизмом. Ми також бачили відповідне збочення і поворот у зовнішній політиці.

Після президентських виборів картина змінилася діаметрально протилежно. Зараз, попри такий короткий період, ми знову бачимо зміну ситуації, хоча за Президентом України залишаються посади ідеологічного спрямування, що призводить до непорозумінь у таких чутливих і гострих питаннях, як мова та релігія.

— Як ви вважаєте, від прізвища Президента залежав би процес переходу від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської форми правління?

— Що ви маєте на увазі?

— Якби Президентом був і надалі Кучма, сьогодні поправки до Конституції викликали б також війни повноважень між Банковою і Садовою, які ми спостерігаємо нині. Чи, можливо, цей процес пройшов би тихо і непомітно?

— Гадаю, якби Леонід Кучма був би в таких умовах, в яких нині є чинний Президент, це був би гострий конфлікт. Зараз конфлікти в більшій мірі латентної форми, але, знаючи Леоніда Даниловича, який діє інколи імпульсивно і який вміє концентрувати владу, вважаю, що це було б гостре протистояння. Узагалі, ми продемонстрували нездатність діяти в умовах, коли наявні стримування і противаги. У нас завжди виявляється бажання домінування одного владного інституту над іншим, хоча при бажанні роботи всім вистачить. А при такій нетерпимості, яка у нас демонструється, напевно потрібно взагалі зберегти за Президентом церемоніальні функції, щоб хтось один відповідав за стан справ у державі. Бо сьогодні повноваження у Президента щодо впливу на кадрові призначення обмежені, але у свідомості людей він є і залишатиметься головною фігурою і буде нести відповідальність за всі негаразди.

— До чого може призвести протистояння між різними гілками влади?

— Зрозуміло, все, що коїться в українському політикумі, особливо на верхніх щаблях, має під собою одну основу: розширити плацдарм, закріпити цей плацдарм з прицілом на 2009 рік. Незважаючи на те, що після політичної реформи повноваження Президента є значно звуженими, це — ключова посада, і багато що буде залежати від того, хто буде цю посаду обіймати, бо не все визначається конституційними приписами і законодавчими актами. Багато чого залежить від людини, наскільки вона зможе концентрувати свої повноваження, але головне, наскільки вона ефективно зможе ними розпоряджатися. Тому цілком очевидно, що все має сьогодні один приціл: довести, хто є старшим у країні, знову ж таки, на день сьогоднішній і в перспективі. Протистояння, а я б точніше це назвав конкуренцією, завжди було між Банковою, Грушевського чи Садовою. Але тоді були зовсім інші повноваження у Президента, й ці протистояння ніколи не виносилися на суд громадськості. І я гадаю, що це добре, бо головне — показати страву, а не те, як вона готується. Це тільки потрібно для тих, хто хоче знати політичну кухню. Про те, що не завізували декілька указів, треба так гучно говорити? Вважаю, це призводить до того, що в людей зростає зневіра в усьому. Людям же не розповідають, як обрізають буряки. Головне, щоб ці буряки потрапили на цукрові заводи. А кричати, хто там що не підписав... Люди гадають: що це за проблема?! Їм не може вкластися в голову.

Треба знайти можливості визначення механізму взаємодії. Очевидно, потрібно мати цілісне уявлення того, що потрібно робити в країні, переконати в цьому людей, які складають команду або які вважаються командою, і забезпечити відповідну роботу. Тобто сьогодні лідерство можна забезпечити виключно ідеями. А сьогодні нам потрібні проривні ідеї, які б сформулювали завдання для України: що ж ми будемо робити, як ми будемо наздоганяти світ, як ми будемо інтегруватися в цей світ?! А не просто «давайте кудись вступимо», і довкола цього йдуть дебати.

— Ви часто пропонуєте звертатися до історії. А якщо звернутися до історії вашого перебування при владі, коли ви приймали рішення, які в тій чи іншій мірі впливали на історію. Зараз ви діяли б аналогічно чи хотіли б щось переглянути, зробити по-іншому?

— Коли повертаєшся до тих подій, які мали місце у листопаді—грудні 2004-го, інколи й справді виникає думка про те, що можна було б перечекати, діяти за принципом, що віз дорогу покаже, пристати до якоїсь політичної сили і сьогодні бути на сонячному боці вулиці. Але я переконаний і стою на тому (не для захисту своєї позиції, а передусім з об’єктивних міркувань), що тоді не було іншого рішення. Бо, на відміну від багатьох політиків, які або були ізольовані від вулиці в той час, або сприймали вулицю виключно як трибуну на Майдані, з якої вони виступали, я відчував настрої людей. Вони спочатку вийшли на вулицю, як на свято, як на торжество демократії, й в них домінував такий піднесений настрій. А потім для них вулиця перетворилася на таку важку роботу, оскільки ситуація не змінювалася, політична криза продовжувалася, і в них почало наростати озлоблення від нездатності політиків знайти вихід із здавалося б глухого кута. І достатньо було лише однієї провокації, щоб пролилася кров. І було щонайменше три спроби прорватися у Верховну Раду і заволодіти Верховною Радою. Якби це було зроблено, ми мали б широкомасштабний непередбачуваний конфлікт. Тому я не жалкую за ті рішення, які ми приймали; більше того, я маю підстави гордитися, що в мене знайшлася мужність, я навіть багато в чому сам себе відкрив по- новому. Я говорив неприємні речі як представникам однієї політичної сили, так і іншої. Зокрема, коли в нас почався парад так званих суверенітетів, коли на заході України приймали свої рішення, які фактично вели до руйнування влади в Україні, я про це говорив, також висловлював застереження тим, хто приймав відповідні рішення на сході. Неправі були представники багатьох регіонів. Чомусь потім обвинуваченими стали лише представники сходу. І це, до речі, мало негативні наслідки.

— Але сьогодні, попри наявність здавалося б аргументованих доказів, що доводили посягання на територіальну цілісність країни, суд виправдав учасників скандального сепаратного з’їзду в Харкові. Це логічно?

— Взагалі, у таких делікатних питаннях, які стосуються державного устрою, є дуже тонка межа. Я вважаю, що різких рухів у цьому питанні не слід було допускати. Потрібно усвідомлювати, що не можна спекулювати в складні моменти питаннями, які можна охарактеризувати як розчленування країни. Тут не можна гратися, бо Україна дуже гарно скроєна, а погано зшита. І це треба враховувати.