Владимир ЛИТВИН: «У нас нет политической элиты, у нас есть правящий политический класс»

Еще вчера он был ключевой фигурой в Верховной Раде. На него были нацелены десятки телевизионных камер. Сегодня все кардинально изменилось. В рабочем кабинете экс- спикера, который размещен в здании Национальной академии наук Украины, господствует тишина. Но ведь политика — это в определенной степени наркотик, избавиться от которого сразу просто невозможно. И поэтому можно допустить, что лукавил Владимир Литвин, когда сказал, что не следит за сессионными прениями по телевизору. Лукавил, потому что слишком хорошо осведомлен он о свежем политическом «меню» страны в целом и о всех его «ингредиентах» непосредственно.

— Недавно «Народная партия», которую вы возглавляете, заявила о намерении уйти в оппозицию. Почему так долго думали о статусе, ведь с момента окончания выборов прошло почти полгода?

— Я с вами согласен в том плане, что в политическом измерении это решение является запоздалым. Потому что, когда завершается избирательная кампания, политическая партия, которая не получила доступа к власти, по логике вещей должна официально признать результаты выборов и заявить о своей оппозиционности. Почему это было сделано сейчас? Во-первых, это связано с учетом украинских реалий, и о них я попробую сказать. Ситуация сложилась таким образом, что партия имеет сегодня 27 с половиной тысяч представителей в органах местной власти. Это депутаты всех уровней — от областного до сельского. Почему я на этом акцентирую внимание. Это связано с тем, что в силу специфики мышления многих членов «Народной партии» очень сложно психологически говорить об оппозиционности. Это в первую очередь люди лояльные, люди, которые непосредственно работают в сфере материального производства.

— А как вы относитесь к идее Романа Бессмертного об инициативе создания конфедерации оппозиционных сил «Европейская Украина» как в парламенте, так и вне парламента, где могут объединиться политические силы, которые координируют между собой оппозиционную деятельность. Не планируете присоединиться?

— Это очередные инициативы, которые по моему мнению никогда не будут реализованы. Дело в том, что страдают гигантоманией. Они думают, если они туда запишут сто политических партий, то от этого авторитет оппозиции возрастет. Я пока сегодня наблюдаю попытку путем ультиматумов со стороны «Нашей Украины» добиться уступок со стороны ключевой политической силы в антикризисной коалиции. Есть попытка любым способом заставить их выполнять то, на что они не согласны.

— Сейчас все чаще говорят о том, что Виктор Ющенко может сложить полномочия почетного президента НСНУ. Это, по- вашему, было бы правильно?

— Думаю, что для страны, для людей, необходимо, чтобы Президент был над столкновением, над политическими процессами, для того чтобы он имел право как гарант Конституции и просто как человек быть одинаково толерантным ко всем, чтобы не было подозрений в его политической заангажированности, он вообще не должен был связывать себя с политическим проектом под названием «Наша Украина» или каким-либо другим политическим объединением, поскольку у нас не произошло политической структуризации украинского общества….

— Прошу прощения, но за плечами предшественников действующего главы государства, Леонида Кравчука и Кучмы, были «свои» партии.

— Да, но я думаю, что ни один из президентов до этого не был фактическим руководителем политического проекта. А поскольку у нас окончательно не выкристаллизовывалась партийная система, я думаю, в данном случае это только вредит Президенту и ослабляет его позиции. Правда, в перспективе мы придем к тому, что у нас президент будет непосредственно ассоциироваться с той или иной политической силой. Но для этого нам нужно пройти немалый путь, и чтобы политические партии завоевали необходимый авторитет в украинском обществе.

— Как, по вашему мнению, повлияло подписание универсала между «оранжевыми» и «голубыми» на имидж Украины в мире?

— Украина в который раз продемонстрировала, что в украинском политикуме договоренности и подписываемые документы ничего не значат. Сколько подписывалось различного рода меморандумов, в том числе по частной собственности и по другим вопросам. У меня создается впечатление, что отдельные политики зациклились на разработке соответствующих бумаг, вычислении и внесении каких-то формул, и это они воспринимают как практическую политику. И за этими формулировками, я думаю, во многих случаях прослеживается желание найти себе работу, а не заниматься сложными проблемами, которые являются неотложными и которые нуждаются в разрешении.

— Но все же: как повлияло примирение Президента и премьера на внешнюю политику страны? В соответствии с программой Президента, мы шагаем в Европу, а у партии, которую возглавляет премьер, несколько иной курс. Куда мы идем и куда в конечном итоге придем? За годы независимости руководители государства разрабатывали четкий план развития страны?

— Если бы у нас была четкая концепция развития Украины, то не было бы потребности подписывать эти универсалы. Даже ввиду того, что у нас довольно неудачная история с универсалами. Когда не знают, что делать, начинают выдумывать какие-то новации, которые кроме очередных недоразумений, ничего не дают. Просто отсутствие видения и вместо этого — борьба за перетягивание властных полномочий, которая приводят к тому, что делаем вид, что мы достигли компромисса, но каждый, подписывая этот документ, наперед знает, что не будет его выполнять. Как и не выполняют Конституционные предписания. Вот когда выгодно, тогда клянутся на Конституции, когда это не нужно, закрывают глаза на то, что у нас существует Основной Закон страны.

— Кстати об Основном Законе. Как вы считаете, какую оценку можно дать поправкам к Конституции в действии?

— Мы не учли ментальность украинских политиков, а для этого надо посмотреть на наше прошлое, не такое уже и далекое. Если брать нашу историю и оценивать ее сквозь призму политиков и сквозь призму исследователей, то в украинской стереографии доминирующим является тезис, что украинский народ на всех этапах своего развития мечтал о независимости своего государства и был единодушен в этом. И все хвалят Украину, иногда у меня создается впечатление, что хвалят Украину, особенно ко дню юбилея, словно хотят ее продать. Но если мы такие все единодушные, то возникает вопрос: почему же мы до сих пор не создали государство? Почему не реализовали ряд попыток быть хозяевами в своем собственном доме. Очевидно, здесь причиной являются не внешние недоброжелатели. Очевидно, причину следует искать в самих себе, в нашей психологии, в нашей ментальности. Очевидно, причину нужно искать в политической элите Украины, если можно применить это определение к украинским политикам. Я считаю, что у нас нет политической элиты, у нас есть правящий политический класс. У нас исторически сложилось так, что элита формировалась как из представителей казачества, так из украинской шляхты, людей, которые тяготели к Польше. И вот эти векторы и разные видения развития страны, они, на мой взгляд, перешли в сегодняшний день. И наши действия не были жестко детерминированы требованиями времени, а зависели от того, кто в данный момент доминирует в украинском политическом спектре. Вспомните 1991 год, избрание Президентом Украины Леонида Кравчука. Тогда в идеологическом направлении доминировали представители Западного региона Украины, или люди, которые исповедовали национал-демократические позиции. В 94-м году на смену им пришли экономические генералы, которые начали подменять идеологию экономическим прагматизмом. Мы также видели соответствующее искажение и поворот во внешней политике.

После президентских выборов картина изменилась диаметрально противоположно. Сейчас, несмотря на такой короткий период, мы опять видим изменение ситуации, хотя за Президентом Украины остаются должности идеологического направления, что приводит к столкновению взглядов в таких чувствительных и острых вопросах, как языковая и религиозная проблематика.

— Как вы считаете, от фамилии президента зависел бы процесс перехода от президентско-парламентской до парламентско-президентской формы правления?

— Что вы имеете в виду?

— Если бы президентом был и далее Кучма, сегодня поправки к Конституции вызвали бы также войны полномочий между Банковой и Садовой, которые мы наблюдаем ныне? Или, возможно, этот процесс прошел бы тихо и незаметно?

— Я думаю, если бы Леонид Кучма был бы в таких условиях, в которых ныне находится действующий Президент, это был бы острый конфликт. Сейчас конфликты в большей степени латентной формы, но зная Леонида Даниловича, который импульсивно иногда действует и который умеет концентрировать власть, я думаю, что это было бы острое противостояние. Вообще, мы продемонстрировали неспособность действовать в условиях, когда существуют сдерживания и противовесы. У нас всегда проявляется желание доминирования одного института власти над другим, хотя при желании работы всем будет достаточно. А при такой нетерпимости, которая у нас демонстрируется, наверное, надо вообще сохранить за Президентом церемониальные функции, чтобы кто-то один отвечал за состояние дел в государстве. Потому что сегодня полномочия у Президента в отношении влияния на кадровые назначения ограничены, но в сознании людей он есть и будет оставаться главной фигурой и будет нести ответственность за весь негатив.

— К чему может привести противостояние между различными ветвями власти?

— Понятно, все что происходит в украинском политикуме, особенно на верхних ступенях, имеет под собой одну основу: расширить плацдарм, закрепить этот плацдарм с прицелом на 2009 год. Несмотря на то, что после политической реформы, полномочия Президента являются значительно суженными, но это ключевая должность, и многое будет зависеть от того, кто будет эту должность занимать, потому что не все определяется Конституционными предписаниями и законодательными актами. Многое зависит от человека, насколько он сможет концентрировать свои полномочия, но, главное, насколько он эффективно сможет ими распоряжаться. Поэтому вполне очевидно, что все имеет сегодня один прицел: доказать, кто является старшим в стране, опять же для дня сегодняшнего и на перспективу. Противостояние, а я бы точнее это назвал конкуренцией, оно всегда было между Банковой, Грушевского и Садовой. Но тогда были совсем другие полномочия у президента и эти противостояния никогда не выносились на суд общественности. И я думаю, что это хорошо, потому что главное показать блюдо, а не то, как оно готовится. Это только надо для тех, кто хочет знать политическую кухню. О том, что не завизировали несколько указов, нужно так громко говорить? Я думаю, это приводит к тому, что у людей растет разочарование во всем и вся. Людям же не рассказывают, как обрезают свеклу. Главное, чтобы эта свекла попала на сахарные заводы. А кричать, кто там что не подписал… Люди думают: что это за проблема!? У них не укладывается в голове.

Нужно найти возможности по определению механизма взаимодействия. Очевидно надо иметь целостное представление того, что надо делать в стране, убедить в этом людей, которые составляют команду, или которые считаются командой, и обеспечить соответствующую работу. То есть, сегодня лидерство можно обеспечить исключительно идеями. А сегодня нам нужны прорывные идеи, которые бы сформулировали задачи для Украины: что же мы будем делать, как мы будем догонять мир, как мы будем интегрироваться в этот мир!? А не просто: «Давайте куда-то вступим» и вокруг этого идут прения.

— Вы часто предлагаете обращаться к истории. А если обратиться к истории вашего пребывания при власти, когда вы принимали решения, которые в той или иной мере влияли на историю. Сейчас вы действовали бы аналогично или хотели бы что-то пересмотреть, сделать по-другому?

— Когда возвращаешься к тем событиям, которые имели место в ноябре — декабре 2004-го, иногда действительно возникает мысль о том, что можно было бы переждать, действовать по принципу — воз дорогу покажет, присоединиться к какой-то политической силе и сегодня быть на солнечной стороне улицы. Но я убежден и стою на том (не для защиты своей позиции, а прежде всего по объективным соображениям), что тогда не было другого решения. Потому что, в отличие от многих политиков, которые или были изолированы от улицы в то время, или воспринимали улицу исключительно как трибуну на Майдане, с которой они выступали, я ощущал настроения людей. Они сначала вышли на улицу как на праздник, как на торжество демократии, и у них доминировало такое возвышенное настроение. А потом для них улица превратилась в тяжелую работу, а поскольку ситуация не менялась, политический кризис продолжался, и у них начало нарастать ожесточение от неспособности политиков найти выход из казалось бы тупика. И достаточно было только одной провокации, чтобы пролилась кровь. И было по меньшей мере три попытки прорваться в Верховную Раду и завладеть Верховной Радой. Если бы это было сделано, мы получили бы широкомасштабный непредсказуемый конфликт. Поэтому я не жалею за те решения, которые мы принимали, более того, я имею основания гордиться, что у меня нашлось мужество, я даже во многом сам себя открыл по-новому. Я говорил неприятные вещи как представителям одной политической силы, так и другой. В частности, когда у нас начался парад так называемых суверенитетов, когда на Западе Украины принимали свои решения, которые фактически вели к разрушению власти в Украине, я об этом говорил, как и высказывал предостережение тем, кто принимал соответствующие решения на Востоке. Не правы были представители многих регионов. Почему-то потом обвиняемыми стали только представители Востока. И это, кстати, имело негативные последствия.

— Но сегодня, несмотря на наличие казалось бы аргументированных доказательств, которые доказывали посягательство на территориальную целостность страны, суд оправдал участников скандального сепаратного съезда в Харькове. Это логично?

— Вообще, в таких деликатных вопросах, которые касаются государственного строя, есть очень тонкая грань. Я думаю, что резких движений в этом вопросе не следовало допускать. Следует осознавать, что нельзя спекулировать в сложные моменты вопросами, которые можно охарактеризовать как расчленение страны. Здесь нельзя играть, потому что Украина очень хорошо скроена, а плохо сшита. И это нужно учитывать.