«Заслуговує на увагу. Але...»

У питаннях деокупації українських територій, захоплених Кремлем, у нас часто згадують «хорватський сценарій» 1990-х. У чому його суть? Які паралелі з Україною? Як нашій країні слід рухатися в питаннях деокупації своїх територій? Ці питання ми обговорили з Надзвичайним і Повноважним послом України в Республіці Хорватія Олександром ЛЕВЧЕНКОМ.

«КОНФЛІКТ МІЖ СЕРБАМИ І ХОРВАТАМИ МАВ ВИРАЖЕНИЙ МІЖНАЦІОНАЛЬНИЙ ТА МІЖРЕЛІГІЙНИЙ ХАРАКТЕР»

— З чого почався конфлікт між хорватами і сербами? Події на сході України не нагадують вам балканські?

— І так, і ні. Після розпаду Югославії серби, які компактно проживали в Хорватії, проголосили утворення Республіки Сербська Країна, після чого ухвалили конституцію і створили власні органи влади. Ватажки хорватських сербів відразу ж заявили про бажання приєднатись до Сербії, стверджуючи, як їм погано живеться в оточенні хорватів. А «керманичі» ОРДЛО хіба приховують прагнення стати черговим суб’єктом РФ?

Протягом століть в України був так званий старший брат — Росія. У хорватів в історичному плані ситуація відрізнялася. Вони перебували у складі Австро-Угорської імперії, і серби на запрошення Відня переселялися до Хорватії, щоб вздовж кордонів боронити імперію від нападу турок. Коли ж почалася війна Австро-Угорщини із Сербією 1914 р., то серби із Хорватії та Боснії, яка також була у складі імперії, були в австрійському війську і воювали проти сербської армії. Але на початку 1990-х років ситуація корінним чином змінилася. З початком розпаду Югославії президент Сербії С. Мілошевич робив усе для її відновлення, і йому в цьому активно допомагала Югославська Народна Армія та серби в Хорватії та Боснії, які здебільшого виступали за збереження зв’язків з Белградом.

Оскільки на теренах Хорватії проживало чимало сербів — понад 12%, то белградські мас-медіа, насамперед телебачення, почали інформаційне маніпулювання людьми та їхньою свідомістю. Зокрема, цілодобово лунали жахливі розповіді про те, як хорвати під час Другої світової війни, коли проголосили свою державність — незалежну державу Хорватія, були союзниками Гітлера, а також масово кривдили місцевих сербів за національною ознакою. Тоді хорватські фашисти — усташі часто скоювали злочини проти сербів, і це закарбувалося в національній свідомості останніх. Свою роль відіграв і релігійний чинник, адже серби — православні християни, а хорвати — католики. Тож белградські медіа почали експлуатувати історичне минуле, закликаючи сербів до помсти за заподіяні кривди ще в Другій світовій війні. Мовляв, у Загребі знову фашисти-усташі прийшли до влади і можливе повторення масових убивств сербських родин. І треба сказати, що в багатьох випадках така пропаганда і заклики до повстання спрацьовували.

У своїй інформаційній війні проти України Кремль реалізовував приблизно такий же сценарій, зомбуючи жителів Криму та Донбасу. Коли ж, одурманені російською пропагандою, «патріоти» Донбасу виступили проти «бандерівської хунти, що засіла в Києві», ФСБ, ГРУ відразу взяли їх під «опіку». Ну, а далі події вже розгортались безпосередньо під їхнім контролем. У Криму ж відкрито відбулася російська окупація. Крім того, всіх, хто підтримував Київ, російські пропагандисти також назвали фашистами, а фашиста можна вбивати, грабувати і не нести за це жодної відповідальності. Це вже калька початку 1990-х на Балканах.

На Донбасі й у Криму абсолютна більшість людей є православними. Але Кремль і тут знайшов вихід, переслідуючи прихожан Київського патріархату й інших церков, фаворизуючи Московський патріархат.

— Навіть сьогодні, на шостому році неоголошеної проти України війни, яка забрала життя більш ніж 13 тисяч українців, знаходяться прихильники «русского мира» як серед політиків, так і пересічних громадян, а також представників шоу-бізнесу. У Хорватії теж були прихильники «Великої Сербії»?

— Серед хорватів, звісно, такого не було. Конфлікт між сербами і хорватами мав виражений міжнаціональний та міжрелігійний характер. Пропаганда працювала виключно в цьому ключі для розуміння того, хто свій, а хто чужий. В Україні ж конфлікт має світоглядний характер. Борці за «русский мир» виступили проти української більшості, яка сприймає європейські цінності й розглядає Україну як частину об’єднаної Європи. У цьому сенсі ситуація у нас простіша, адже людина упродовж свого життя може декілька разів змінювати свої світоглядні принципи, тоді як віру і національність — дуже рідко.

Фото Дарії Давиденко, www.apostrophe.ua

«ЗАРАЗ ЧАС МИРНОЇ РЕІНТЕГРАЦІЇ НАШИХ ТЕРИТОРІЙ»

— Хорватія звільнила окуповані території, вдавшись до військової операції «Буря», протягом кількох днів. В Україні лунають пропозиції використати досвід цієї країни щодо деокупації Донбасу. Ваша думка з цього приводу.

— І Українська держава, і міжнародне співтовариство одностайні: розв’язати проблему Донбасу, Криму, тобто деокупації частини нашої країни, можна лише дипломатичним шляхом. Це — аксіома. До речі, влітку 2014 року частину території Донбасу ми теж звільнили військовим шляхом. Зараз час мирної реінтеграції.

— Але ж хорвати відвоювали свої землі...

— Росія — не Сербія, а Путін — не Мілошевич. Белград хоч і підтримував сербів, але не в тих масштабах, як це робить Москва, оскільки не мав таких можливостей. Наприклад, Сербію та більшу частину території Хорватії, захоплену сепаратистами — «Республіку Сербську Країну», в одному місці сполучав вузький коридор вздовж ріки Сава, що міг прострілюватися у разі проходження ним важкої військової техніки, тоді як у нас 400 кілометрів неконтрольованого Києвом українсько-російського-кордону, через який Росія здійснює регулярні постачання зброї та боєприпасів своїм військам і найманцям. На більшості території Хорватії не було регулярних сербських військ, за винятком окремої ділянки, що була вздовж кордону з Сербією. Вона якраз і поверталася мирним шляхом. Мілошевич також не ризикнув широко задіяти армію, яка перебувала на сербській території, коли відбувалася визвольна операція «Буря». А у нас російські військові чисельно присутні на окупованій частині Донбасу, будучи організаційним ядром військ сепаратистів.

— Путін, гадаєте, чинитиме інакше?

— Звичайно. Прикриваючись гаслами на кшталт «захисту російськомовного населення», «утисками української влади жителів Донбасу», він сповна застосує російську армію в разі широкомасштабного наступу Українського війська. А сили, на жаль, у нас не рівні. Росія не випадково роздає громадянам України — а це насамперед жителі Донбасу — паспорти РФ чи спрощує процедуру набуття російського громадянства, оголошує українців так званими носіями російської мови, розуміючи під цим той факт, що всі вони є начебто росіянами? Це зайвий аргумент для початку війни у класичному її розумінні проти України. Під гаслом захисту «своїх громадян».

А ще у прикордонних з Україною районах зосереджено десятки тисяч російських солдатів, чимало військової техніки.

«РОСІЯ Є ФЕДЕРАТИВНОЮ ЗДЕБІЛЬШОГО НА ПАПЕРІ»

— Представники окремих політичних сил не вбачають жодних загроз для України в разі надання так званим ДНР і ЛНР широкої автономії та перетворення нашої держави з унітарної на федеративну. При цьому посилаються на ту ж Росію...

— Росія є федеративною здебільшого на папері: жоден її суб’єкт не може вийти з її складу. Чечня спробувала: що з того вийшло — всім відомо. Федеративність Росії полягає лише в можливості будь-якої іншої країни або території приєднатись до неї. Про це Кремль відкрито не говорить, але й так зрозуміло, що його господар мріє про розширення російських кордонів. Згадаймо 2014 рік. Після захоплення Криму Держдума миттєво проголосувала за приєднання півострова до РФ як суб’єкта. Якщо ж вести мову про федеративний устрій України, то він не передбачений Мінськими домовленостями, як і автономія Донбасу...

— Натомість у домовленостях ідеться про особливий статус, що насторожує багатьох українців: вважається, що такий статус надасть Донбасу настільки широкі повноваження, що він зможе блокувати будь-яке рішення української влади. Наприклад, про вступ до Європейського Союзу чи Північноатлантичного блоку...

— У Мінських угодах про це також жодного слова: усі повноваження визначатиме ухвалений парламентом закон. А який документ ухвалять народні депутати, залежить від них і нашого суспільства. Мінські угоди передбачають додаткові повноваження територіальним громадам на тимчасово окупованих територіях. Ці повноваження виписані у Примітці до Мінської угоди і не є критичними для української державності, вони жодною мірою не можуть блокувати важливі внутрішні й зовнішньополітичні рішення центральних органів влади в Києві. А от надання широкої автономії Донбасу було б реальною небезпекою для нашого суверенітету. Ми добре пам’ятаємо, як Москва розправилася навіть з вузькою автономією Криму наприкінці лютого — на початку березня 2014 року.

— Сьогодні з вуст багатьох політиків можна почути про мирну реінтеграцію, але далеко не всі наші співвітчизники розуміють, що це таке...

— Розшифровується як досягнення миру і повернення Україні тимчасово окупованих Росією територій. Свого роду планом мирної реінтеграції можна вважати й Мінські угоди, які багато хто критикує. Але для їх реалізації не вистачає механізму імплементації.

— Де ж його взяти?

— Ним могло б стати рішення про направлення на Донбас миротворчого контингенту. Таке рішення може ухвалити Рада Безпеки ООН. Це була б Резолюція РБ ООН про направлення на Донбас миротворчих сил та Міжнародної перехідної адміністрації (МПА), як це було зроблено в Хорватії. МПА керувала б військовим, поліцейським і цивільним компонентами місії, зосередивши у своїх руках всю повноту влади, тоді як органи ОРДЛО мали б підпорядкований характер. Мандат місії доцільно виписати на всю тимчасово окуповану територію, термін дії має бути один рік плюс можливість на один рік продовження. МПА, зокрема, потрібно буде встановити ефективний контроль над усією тимчасово окупованою територією, неконтрольованою ділянкою українсько-російського кордону — а це 400 кілометрів, провести демілітаризацію регіону, тобто відповідно до ст. 10 Мінської угоди провести роззброєння всіх незаконних збройних формувань і проконтролювати виведення всіх іноземних військ та найманців. Інакше кажучи, вивести із Донбасу російські війська й повністю роззброїти місцевих бойовиків.

«НЕОБХІДНО ПЕРЕКОНАТИ ЧЛЕНІВ РБ ООН, ЩО МИРОТВОРЧА МІСІЯ НА ДОНБАСІ — ДЛЯ ДОПОМОГИ У ВИКОНАННІ МІНСЬКИХ УГОД»

— У такому разі Українська держава буде стороннім спостерігачем, не маючи можливості хоч якось впливати на ситуацію...

— Не зовсім так. Саме український уряд дасть дозвіл на здійснення миротворцями контролю над 400-кілометровою ділянкою українсько-російського кордону. Із вступом на окуповану частину Донбасу миротворців створяться умови для безпечного здійснення грошових переказів із України й виплати пенсій.

— Повернімось до ймовірної  Резолюції  Ради Безпеки ООН. Адже всі її рішення ухвалюються колегіально та одноголосно, а там засідає і представник Росії...

— У цьому-то й проблема: росіяни можуть заблокувати будь-яке рішення Радбезу, в чому ми вже неодноразово переконувались. Ми мусимо переконати всіх членів ООН, насамперед членів Ради Безпеки, що Місія йде на Донбас виключно для надання допомоги у виконанні всіх без винятку пунктів Мінських угод. І якщо Москва торпедуватиме відповідне рішення, то всі міжнародні партнери переконаються: Російська Федерація проти документа, який підтримали своїми підписами в Декларації лідери країн Нормандського формату, включаючи президента В. Путіна, а також Рада Безпеки ООН, усе міжнародне співтовариство. Для блокування відповідної Резолюції РБ ООН Москва має піти на величезні політичні та іміджеві втрати з можливістю серйозного посилення проти неї санкційного режиму. В разі російського блокування потрібно завжди мати план «Б», і він у нас є. З торпедуванням Мінських домовленостей, а отже, й Нормандського формату, що розглядав тільки ситуацію на Донбасі, Україна може активізувати новий міжнародний формат — країн-підписантів Будапештського меморандуму, а це — США і Великобританія. І вже крім Донбасу, на обговорення потрібно виносити також питання про деокупацію Криму.

— До процесу відведення сил і засобів на трьох ділянках Донбасу українське суспільство поставилося неоднозначно. Зокрема, противники твердять про зраду, здачу національних інтересів...

— Україна приступила до розведення своїх військ, відсутністю якого так довго прикривався президент сусідньої країни, маніпулюючи думкою світового співтовариства. Особисто я не бачу в цьому жодної зради: без подібних кроків не обходилось у жодній гарячій точці світу. Ну, як можна почати налагоджувати мир, повертати окуповані території, коли солдати дивляться один на одного навіть крізь оптичний приціл не снайперської гвинтівки, а мушку звичайного автомата Калашникова? У вересні ми втратили на лінії дотику 13 бійців. Один підірвався на міні, що, на жаль, буде траплятися ще років десять внаслідок великої мінної забрудненості; одного втратили в зіткненні двох ДРГ у сірій зоні, а всі останні загинули від кульових поранень. Після здійснення розведення військ від кульових поранень більше ніхто гинути не буде.

«ХОРВАТСЬКА ВЛАДА АМНІСТУВАЛА БОЙОВИКІВ І ПІДТРИМАЛА ПРОВЕДЕННЯ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ МІСЦЕВИХ ВИБОРІВ...»

— Назвіть ще деякі пункти плану мирного врегулювання в Хорватії.

— Вони схожі до пунктів Мінських угод. Хорватська влада амністувала бойовиків (взагалі Хорватія за час війни провела три амністії, вважаючи їх ефективним інструментом деморалізації частини бойовиків, — певна річ, амністії не підлягали особи, які скоїли військові злочини) і підтримала проведення на тимчасово окупованих територіях виборів до місцевих органів влади. Звісно, за своїм законодавством і після того, як завершився процес демілітаризації, який проконтролював ООНівський контингент.

Було ухвалено закон, згідно з яким території компактного проживання сербів набували особливого статусу. Але не політичного, а економічного характеру, який передбачав всебічну підтримку як внутрішніх, так і іноземних інвесторів, звільнення від податків бізнесменів, які створювали на цих територіях засоби виробництва і працевлаштовували населення тощо. У політичному сенсі було створено Раду громад тимчасово окупованих територій.

— В амністії терористів Донбасу є багато противників в Україні, котрі кажуть: як можна пробачити нелюдів, які вбивали і катували в підвалах наших солдатів...

— По-людськи я розумію тих, хто так вважає. Але вважаю за потрібне нагадати: амністія, згідно з міжнародним правом, не поширюється на тих, хто скоював військові злочини, які не мають терміну давності: якщо людину, яка, скажімо, вбивала мирних жителів, знущалася з військовополонених, знайдуть через 20—30 років, то її все одно судитимуть.

«ПІСЛЯ ФОРМУВАННЯ МІСЦЕВОЇ ВЛАДИ ПЕРЕХІДНА АДМІНІСТРАЦІЯ ООН ГОТУЄТЬСЯ ПЕРЕДАТИ ВЛАДУ УРЯДОВІ УКРАЇНИ»

— Уявімо, що Рада Безпеки дала «зелене світло» виконанню тих пунктів, про які ви сказали, і, врешті-решт, місцеві вибори відбулися. Що далі?

— По-перше, на місцевих виборах на тимчасово окупованих територіях мають проголосувати і внутрішньо переміщені особи (ВПО), які звідти втекли. Їм має бути забезпечено право проголосувати в Україні за місцем тимчасового проживання. По всій Україні мають запрацювати виборчі комісії і голоси ВПО будуть додаватися до тих, хто проживає на тимчасово непідконтрольній території. А далі після формування місцевих органів влади Перехідна адміністрація ООН готується передати владу українському урядові, що займе приблизно півроку-рік. За цей час мають бути відновлені українські прикордонні та митні пости на 400-кілометровій ділянці кордону, які функціонуватимуть на початковій стадії спільно з міжнародними поліцейськими, запроваджуватиметься в обіг гривня. Розпочнеться зміна шкільних програм гуманітарного блоку.

— Ви є прихильником Мінських домовленостей. Але в Україні вистачає і їхніх противників...

— Нагадаю, над імплементацією положень цього документа, ухваленого у столиці Білорусі, працює Нормандський формат, альтернативи йому не бачать і в Раді Безпеки ООН, про що неодноразово робилися відповідні заяви. Відмовившись від цих домовленостей, досягнутих п’ять років тому, ми можемо опинитись наодинці з російською агресією без підтримки міжнародного співтовариства. Подумайте, чи відповідає такий сценарій перебігу подій інтересам Кремля.

Фото Дарії Давиденко, www.apostrophe.ua