«Заслуживает внимания. Но...»

В вопросах деоккупации украинских территорий, захваченных Кремлем, у нас часто вспоминают «хорватский сценарий» из 1990-х. В чем его суть? Какие параллели с Украиной? Как нашей стране следует двигаться в вопросах деоккупации своих территорий? В интервью с Чрезвычайным и Полномочным послом Украины Александром ЛЕВЧЕНКО.

«КОНФЛИКТ МЕЖДУ СЕРБАМИ И ХОРВАТАМИ ИМЕЛ ЯРКУЮ МЕЖНАЦИОНАЛЬНУЮ И МЕЖРЕЛИГИОЗНУЮ ОКРАСКУ»

— С чего начался конфликт между хорватами и сербами? События на востоке Украины не напоминают вам балканские?

— И да, и нет. После распада Югославии сербы, которые компактно проживали  в Хорватии, провозгласили образование Республики Сербская Страна, приняв конституцию и создав собственные органы власти. Вожаки хорватских сербов сразу же заявили о желании присоединиться к Сербии, утверждая, как им плохо живется в окружении хорватов. А «кормчие» ОРДЛО разве скрывают стремление стать очередным субъектом РФ?

В течение веков у Украины был так называемый старший брат — Россия. У хорватов в историческом плане ситуация отличалась. Они были в составе Австро-Венгерской империи, и сербы по приглашению Вены переселялись в Хорватию, чтобы вдоль границ защищать империю от нападения турок. Когда же началась война Австро-Венгрии с Сербией в 1914 г., то сербы из Хорватии и Боснии, которая также была в составе империи, были в австрийском войске и воевали против сербской армии. Но в начале 90-х годов прошлого века ситуация коренным образом изменилась. С началом распада Югославии президент Сербии С.Милошевич делал все для ее возобновления, и ему в этом активно помогала Югославская Народная Армия и сербы в Хорватии и Боснии, которые в своем большинстве выступали за сохранение связей с Белградом.

Поскольку на территории Хорватии проживало немало сербов — больше 12%, то массмедиа из Белграда, в первую очередь телевидение, начали информационное манипулирование людьми и их сознанием. В частности, круглосуточно звучали ужасные рассказы как хорваты во время Второй мировой войны, когда провозгласили свою государственность — Независимое Государство Хорватия — были союзниками Гитлера, а также массово обижали местных сербов по национальному признаку. Тогда хорватские фашисты — усташи — часто совершали преступления против сербов, и это осталось в национальном сознании последних. Свою роль сыграл и религиозный фактор: сербы были православными христианами, а хорваты — католиками. Поэтому белградские медиа начали эксплуатировать историческое прошлое, призывая сербов к мести за нанесенные обиды еще во Второй мировой войне. Мол, в Загребе опять фашисти-усташи пришли к власти, и возможно повторение массовых убийств сербских семей. И нужно сказать, что во многих случаях такая пропаганда и призывы к восстанию срабатывали.

В своей информационной войне против Украины Кремль реализовывал приблизительно такой же сценарий, зомбируя жителей Крыма и Донбасса. Когда же, одурманенные российской пропагандой, «патриоты» Донбасса выступили против «бандеровской хунты, которая засела в Киеве», ФСБ, ГРУ сразу же взяли их под «опеку». Ну, а дальше события уже развивались непосредственно под их контролем. В Крыму же открыто состоялась российская оккупация. Кроме того, всех кто поддерживал Киев, российские пропагандисты тоже назвали фашистами, а фашиста можно убивать, грабить и как бы никакой ответственности. Это уже калька начала 90-х на Балканах.

На Донбассе и в Крыму абсолютное большинство людей — православные. Но Кремль и здесь нашел выход, преследуя прихожан Киевского патриархата и других церквей, ставя в фавор Московский патриархат.

— Даже сегодня, на шестом году непровозглашенной против Украины войны, которая отняла жизни более чем 13 тысяч украинцев, находятся симпатики так называемого «русского мира» как среди политиков, так и рядовых граждан, представителей шоу-бизнеса. В Хорватии тоже были сторонники «Большой Сербии»?

— Среди хорватов, конечно, такого не было. Конфликт имел яркую межнациональную и межрелигиозную окраску. Пропаганда работала исключительно в этом ключе для понимания кто свой, а кто чужой. В Украине же конфликт имеет мировоззренческий характер. Борцы за «русский мир» выступили против украинского большинства, которое воспринимает европейские ценности и рассматривает Украину как часть объединенной Европы. В этом смысле ситуация у нас проще, ведь человек в течение своей жизни может несколько раз менять свои мировоззренческие принципы, тогда как веру и национальность — очень редко.

Фото Дарии ДАВИДЕНКО, www.apostrophe.ua

«СЕЙЧАС ВРЕМЯ МИРНОЙ РЕИНТЕГРАЦИИ НАШИХ ТЕРРИТОРИЙ»

— Хорватия освободила оккупированные территории, прибегнув к военной операции «Буря», в течение нескольких дней. В Украине звучат предложения использовать опыт этой страны относительно деоккупации Донбасса. Ваше мнение по этому поводу.

— И Украинское государство, и международное содружество единодушны: решить проблему Донбасса, Крыма, то есть деоккупации части нашей страны, можно лишь дипломатическим путем. Это — аксиома. Кстати — летом 2014 г. часть территории Донбасса мы тоже освободили военным путем. Сейчас время мирной реинтеграции.

— Но хорваты отвоевали свои земли.

— Россия — не Сербия, а Путин — не Милошевич. Белград хотя и поддерживал сербов, но не в тех масштабах, как это делает Москва, поскольку не имел таких возможностей. Например, Сербию и большую часть территории Хорватии, захваченную сепаратистами, — «Республику Сербскую Страну» в одном месте соединял узкий коридор вдоль реки Сава, который мог простреливаться в случае прохождения им тяжелой военной техники, тогда как у нас 400 километров не контролированной Киевом украинско-российской границы, через которую Россия осуществляет регулярные снабжения оружия и боеприпасов своим войскам и наемникам. На большинстве территории Хорватии не было регулярных сербских войск, за исключением отдельного участка, который был вдоль границы с Сербией. Она как раз и возвращалась мирным путем. Милошевич также не рискнул широко задействовать армию, которая находилась на сербской территории, когда проходила освободительная операция «Буря». А у нас российские военные многочисленно присутствуют на оккупированной части Донбасса, будучи организационным ядром войск сепаратистов.

— Путин, думаете, будет делать иначе?

— Конечно. Прикрываясь лозунгами наподобие «защиты русскоязычного населения», «притеснениями украинской властью жителей Донбасса», он вполне применит российскую армию в случае широкомасштабного наступления Украинского войска. А силы, к сожалению, у нас неравные. Россия не случайно раздает гражданам Украины, а это в первую очередь жители Донбасса, паспорта РФ, или упрощает процедуру обретения российского гражданства, объявляет украинцев так называемыми носителями русского языка, понимая под этим тот факт, что все они являются вроде бы россиянами? Это лишний аргумент для начала войны, в классическом ее понимании, против Украины. Под лозунгом защиты «своих граждан».

А еще в пограничных с Украиной районах сосредоточены десятки тысяч российских солдат, немало военной техники.

«РОССИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ФЕДЕРАЛЬНОЙ В ОСНОВНОМ НА БУМАГЕ»

— Представители отдельных политических сил не видят никаких угроз для Украины в случае предоставления так называемым ДНР и ЛНР широкой автономии и превращения нашего государства из унитарного в федеральное. При этом ссылаются на ту же Россию.

— Россия является федеральной в основном на бумаге: ни один ее субъект не может выйти из ее состава. Чечня попробовала: что из этого получилось — всем известно. Федеративность России заключается лишь в возможности любой другой страны или территории присоединиться к ней. Об этом Кремль открыто не говорит, но и так понятно, что его хозяин мечтает о расширении российских границ. Вспомните 2014 год. После захвата Крыма Госдума мгновенно проголосовала за  присоединение полуострова к РФ как субъекта. Относительно федерального уклада Украины, то он не предусмотрен Минскими договоренностями, как и автономия Донбасса.

— Но в договоренностях идет речь об особенном статусе, который настораживает многих украинцев: считается, что такой статус предоставит Донбассу настолько широкие полномочия, что он сможет блокировать любое решение Украинской власти. Например, о вступлении в Европейский Союз или Североатлантический блок.

— В Минских соглашениях об этом тоже ни одного слова: все полномочия будет определять принятый парламентом закон. А какой документ примут народные депутаты, зависит от них и нашего общества. Минские соглашения предусматривают дополнительные полномочия территориальным громадам на временно оккупированных территориях. Эти полномочия выписаны в Примечании к Минскому соглашению и не являются критическими для украинской государственности и ни в коей мере не могут блокировать важных внутренних или внешнеполитических решений центральных органов власти в Киеве. А вот предоставление широкой автономии Донбассу было бы действительно опасностью для нашего суверенитета. Мы хорошо помним, как Москва расправилась даже с узкой автономией Крыма в конце февраля — марте  2014 г.

— Сегодня из уст многих политиков можно услышать о мирной реинтеграции, но далеко не все наши соотечественники понимают, что это такое.

— Расшифровывается как достижение мира и возвращение Украине временно оккупированных Россией территорий. Своеобразным Планом мирной реинтеграции можно считать и Минские соглашения, которые многие критикуют. Но для их реализации не хватает  механизма имплементации.

— Где же его взять?

— Им могло бы стать решение о направлении на Донбасс Миротворческого контингента. Такое решение может принять Совет Безопасности ООН. Это была бы Резолюция СБ ООН о направлении на Донбасс миротворческих сил и Международной Переходной администрации (МПА), как это было сделано в Хорватии. МПА руководила бы военным, полицейским и гражданским компонентами миссии, сосредоточив в своих руках всю полноту власти, тогда как органы ОРДЛО имели бы подчиненный характер. Мандат миссии целесообразно выписать на всю временно оккупированную территорию, срок действия год плюс возможность на один год продолжения. МПА, в частности,  нужно будет установить эффективный контроль над всей временно оккупированной территорией, неконтролированным участком украинско-российской границы, а это 400 километров, провести демилитаризацию региона — то есть в соответствии со ст.10 Минского соглашения провести разоружение всех незаконных вооруженных формирований и проконтролировать выведение всех иностранных войск и наемников. Говоря другими словами, вывести из Донбасса российские войска и полностью разоружить местных боевиков.

«НЕОБХОДИМО УБЕДИТЬ ЧЛЕНОВ СБ ООН, ЧТО МИРОТВОРЧЕСКАЯ МИССИЯ НА ДОНБАССЕ — ДЛЯ ПОМОЩИ В ОСУЩЕСТВЛЕНИИ МИНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ»

— Украинское государство в таком случае будет посторонним наблюдателем, не имея возможности хоть как-то влиять на ситуацию?

— Не совсем так. Именно украинское правительство предоставит разрешение на осуществление миротворцами контроля над 400-километровым участком украинско-российской границы. С мероприятием на оккупированную часть Донбасса миротворцев создадутся условия для безопасного осуществления денежных переводов из Украины и выплаты пенсий.

— Вернемся к вероятной Резолюции Совета Безопасности ООН. Но все его решения принимаются коллегиально и единогласно, а там заседает и представитель России.

— В этом и проблема: россияне могут заблокировать любое решение Совбеза, в чем мы уже неоднократно убеждались. Нам надлежит убедить всех членов ООН, в первую очередь членов Совета Безопасности, что Миссия идет на Донбасс исключительно для предоставления помощи в осуществлении всех без исключения пунктов Минских соглашений. И если Москва будет торпедировать соответствующее решение, то все международные партнеры убедятся: Российская Федерация против документа, который поддержали своими подписями в Декларации лидеры стран Нормандского формата, включая президента В.Путина, а также Совет Безопасности ООН, все международное содружество. Для блокирования соответствующей Резолюции СБ ООН Москва должна пойти на огромные политические и имиджевые потери с возможностью серьезного усиления против нее санкционного режима. В случае российского блокирования нужно всегда иметь план «Б», и он у нас есть. С торпедированием Минских договоренностей, а значит и Нормандского формата, который рассматривал только ситуацию на Донбассе, Украина может активизировать новый международный формат — стран-подписантов Будапештского меморандума. Там США, Великобритания. И уже, кроме Донбасса, на обсуждение нужно выносить также вопрос о деоккупации Крыма.

— К процессу отведения сил и средств на трех участках Донбасса украинское общество отнеслось неоднозначно. В частности, противники утверждают о предательстве, сдаче национальных интересов.

— Украина приступила к разведению своих войск, отсутствием которого так долго прикрывался президент соседней страны, манипулируя мнением мирового содружества. Лично я не вижу в этом никакого предательства: без подобных шагов не обходилось ни в одной горячей точке мира. А как можно начать налаживать мир, возвращать оккупированные территории, когда солдаты смотрят друг на друга даже не через оптический прицел снайперской винтовки, а мушку обычного автомата Калашникова? В сентябре мы потеряли на линии соприкосновения 13 бойцов. Один подорвался на мине, что, к сожалению, будет случаться еще лет десять из-за большой минной загрязненности, одного потеряли в столкновении двух ДРГ в серой зоне, а все последние погибли от пулевых ранений. После осуществления разведения войск от пулевых ранений больше никто погибать не будет.

«ХОРВАТСКАЯ ВЛАСТЬ АМНИСТИРОВАЛА БОЕВИКОВ И ПОДДЕРЖАЛА ПРОВЕДЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ МЕСТНЫХ ВЫБОРОВ...»

— Назовите еще некоторые пункты плана мирного урегулирования в Хорватии.

— Они похожи на пункты Минских соглашений. Хорватская власть амнистировала боевиков (вообще Хорватия за время войны провела три амнистии, считая ее эффективным инструментом деморализации части боевиков. Конечно, что амнистии не подлежали лица, которые совершили военные преступления), и поддержала проведение на временно оккупированных территориях выборов в местные органы власти. Конечно, по своему законодательству и после того, как завершился процесс демилитаризации, который проконтролировал контингент ООН.

Был принят закон, согласно которому территории компактного проживания сербов получали особенный статус. Но не политического, а экономического характера, который предусматривал всестороннюю поддержку как внутренних, так и иностранных инвесторов, освобождение от налогов бизнесменов, которые создавали на этих территориях средства производства и трудоустраивали население и тому подобное. В политическом смысле был создан Совет обществ временно оккупированных территорий.

— Относительно амнистии террористов Донбасса есть много противников в Украине, которые говорят: как можно простить нелюдей, которые убивали и истязали в подвалах наших солдат.

— По-человечески, я понимаю тех, кто так считает. Но сразу хочу напомнить, что амнистия, согласно международному праву, не распространяется на тех, кто совершал военные преступления, и которые не имеют срока давности: если человека, который, скажем, убивал мирных жителей, издевался над военнопленными, найдут через 20—30 лет, то его все равно будут судить.

«ПОСЛЕ ФОРМИРОВАНИЯ МЕСТНОЙ ВЛАСТИ ПЕРЕХОДНАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ ООН ГОТОВИТСЯ ПЕРЕДАТЬ ВЛАСТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВУ УКРАИНЫ»

— Представим себе, что Совет Безопасности дал «зеленый свет» выполнению тех пунктов, о которых вы сказали, и в конечном итоге местные выборы состоялись. Что дальше?

— Во-первых, на местных выборах на временно оккупированных территориях должны проголосовать и внутренне перемещенные лица (ВПЛ), которые оттуда бежали. Им должно быть обеспечено право проголосовать в Украине по их местожительству временному. По всей Украине должны начать работать избирательные комиссии, и голоса ВПЛ будут добавляться к тем, кто проживает на временно неподконтрольной территории.  А дальше после формирования местных органов власти Переходная администрация ООН готовится к передаче власти украинскому правительству, которое займет приблизительно полгода-год. За это время должны быть возобновлены украинские пограничные и таможенные посты на 400-километровом участке границы, которые будут функционировать на начальной стадии совместно с международными полицейскими, будет вводиться в обращение гривня. Начнется изменение школьных программ гуманитарного блока.

— Вы являетесь сторонником Минских договоренностей. Но в Украине хватает и их противников.

— Напомню, что над имплементацией положений настоящего документа, принятого в столице Беларуси, работает Нормандский формат, альтернативы ему не видят и в Совете Безопасности ООН, о чем неоднократно делались соответствующие заявления. Отказавшись от этих договоренностей, достигнутых 5 лет тому назад, мы можем оказаться наедине с российской агрессией без поддержки международного содружества. Подумайте, отвечает ли такой сценарий развития событий интересам Кремля.

Фото Дарии ДАВИДЕНКО, www.apostrophe.ua