Лілія ШЕВЦОВА: українська революція 2013–2014 років за своїми геополітичними і цивілізаційними наслідками може мати набагато більше значення, ніж крах Радянського Союзу 1991 року
Сьогодні провідний науковий співробітник Московського центру Карнегі Лілія ШЕВЦОВА, автор «Дня» й лектор нашої Літньої школи журналістики, відзначає свій День народження. Вона уродженка Львова, але одразу ж після закінчення середньої школи вступила до московського вишу й уся її подальша діяльність пов’язана з Росією.
Шевцова написала передмову до нової книги з бібліотеки «Дня» «Україна Incognita ТОП-25», виданої російською мовою. Вона, зокрема, зазначила, що «Кремль не може змиритися з українським Майданом — адже українське повстання загрожує стати прикладом для росіян. І ще більше тому, що втративши Україну, самодержавна Росія позбавляється своєї історичної легітимності у вигляді Київської Русі, яку російська влада приватизувала, відібрала в українців і вважає своєю «колискою»
Розмову з іменинником «День» розпочав із запитання, як у неї або багатьох інших вихідців з України проходило повторне відкриття Батьківщини?
«УКРАЇНА ЯК МОЖЛИВІСТЬ ПРОРИВУ ЗА МЕЖІ ПОСТРАДЯНСЬКОЇ МОДЕЛІ»
— Тут нас, львів’ян, у Москві чимало. Але не знаю, якою мірою мій шлях повернення до України типовий для решти. Тому що до неоформленої групи «львів’ян» входять і Григорій Явлінський, Михайло Фрідман, Євген Гонтмахер...
Для мене, вочевидь, Україна стала важливою, мабуть, лише 2004 року під час Помаранчевої революції. У попередній, дуже серйозний період життя я, швидше за все, намагалася розкрити Росію, Москву, зрозуміти, що таке спочатку Радянський Союз, потім Російська Федерація. Я була надто залучена в російське інтелектуальне політичне поле. А от 2004 рік, по суті, став для мене одкровенням. Може, навіть якоюсь важливою точкою в інтелектуальному й у якомусь навіть моєму життєвому розвитку. Тому що Україна стала цікавою як суспільний феномен. Для людини, яка живе тривалий час у Москві, вона стала можливістю прориву за межі пострадянської моделі. Це був раціональний академічний інтерес.
Але сухий інтерес до українського феномену раптом збудив цілий пласт життєвих емоцій, симпатій, співпереживань, прагнення нарешті повернутися й по-новому осмислити речі культурно-цивілізаційні, те, що загалом пов’язано і з національною ідентичністю. Я, починаючи з 2004 року, знову повернулася в лоно однієї частини своєї сім’ї. Вона в мене чисельна й живе здебільшого в Києві й Київської області.
А от Євромайдан, звісно, став ще потужнішим поштовхом не просто до симпатій, співпереживання та до того, що, взагалі, може дійсно є пошуком якогось втраченого такого, що ніколи не існував, власного світу й співпереживання.
Драматичні події в Україні, поза сумнівом, змушують повертатися до того, що є культурно-цивілізаційним пластом в людському житті, який, по суті, оформляє й визначає дуже багато чого, зокрема й політичну позицію.
...Я для себе обрала позицію, згідно з якою в мене немає сумнівів у тому, що Росія продовжує вести війну з Україною. Власне, український проект мені як російському лібералові набагато ближчий, ніж спроба Росії зберегти себе в ХVI столітті. Я також розумію те, що нинішнє так зване мінське перемир’я, заяви, скажімо, і президента Порошенка, і Євросоюзу, і президента Путіна, загалом, є таким собі тактичним компромісом, який не розв’язує жодної проблеми для України й не розв’язує проблеми для Росії. Це та ситуація, коли ми увійшли в історичну паузу, де всі основні актори, по суті, вимушені грати в гру «вдаватимемо». Тому що цілі України як держави й цілі російської системи різні.
А цілі Євросоюзу — це уникнути нормативної оцінки, нормативного підходу до України. По суті, Україна висвітила драму Заходу, не лише драму Росії. Україна висвітила те, що після падіння Радянського Союзу, світ — Європа й Захід — вступили в епоху відмови від принципів. І ось цей так званий Мінський протокол є переконливим підтвердженням відсутності принципів, вододілів, ідеологічної чіткості, нормативних цінностей, а також відсутності межі між війною й миром.
ВИ ВИЯВИЛИСЯ НАБАГАТО БІЛЬШИМИ ЄВРОПЕЙЦЯМИ, НІЖ ЄВРОПЕЙЦІ
— Багато експертів стверджують, що завдяки останнім подіям в Україні нарешті почалося будівництво нової нації. І це відбувається на тлі того, що в Росії не знають, до якої нації належать вони. А що ви думаєте із цього приводу?
— Я перебуваю, вочевидь, у процесі пізнання української історії й того болісного процесу, в якому ви перебуваєте. Ви, власне, зараз будуєте й націю, й нову українську державу, й ця війна стала дуже потужним поштовхом для вашого національного об’єднання, для формування України як європейської нації. Ви виявилися набагато більшими європейцями, ніж європейці. Тому що ви почали вимагати застосування до України європейських стандартів, коли Європа й Захід відмовляються від цих стандартів.
У той же час якщо ми візьмемо Росію, то, по суті, російська система, російська матриця або російське самодержавство в ХХІ столітті намагається повернутися в ХVI століття, намагається затягнути історичну паузу й закріпитися остаточно в цій історичній паузі, забивши вікна, й завадити приєднанню Росії до сучасного світу. Ні російський політичний клас, ні російські ліберали, включаючи маргінальну меншість, до якої належу я, не знають, як вирватися з пастки Росії як імперії. А вона все ще є імперією, нехай і без деяких своїх шматків тіла. Ми не знаємо, чи зможе ця напівзруйнована, підвішена, заморожена імперія або напівімперія перейти до національної держави Росія.
...Років 8—10 тому Дмитро Фурман, один з перших ліберальних інтелектуалів, першим поставив це питання, сказавши, що це буде головна проблема для Росії. І дійсно, це так. І якщо Росія наважиться перейти до національної держави, то як її зробити демократичною. Чи ми повинні пройти через шлях громадянської нації, але ми так далеко від неї відкотилися.
ПРО КРІПАЦТВО Й ЗАСТЕРЕЖЕННЯ ХОДОРКОВСЬКОГО ПРО 1917 РІК
— І більше того, з’явилися тенденції до того, щоб у Росії повернути кріпацтво...
— Миколо, ви абсолютно праві. Валерій Зоркін з його ностальгічним гаслом про те, що кріпацтво є російською скріпою, сколихнув наше мертве інтелектуальне середовище. Не бажаючи бути зовсім парадоксальною, я ж вважаю, що дуже добре, що це зробив Зоркін як голова Російського конституційного суду і як головний хранитель російської конституційності, в якій, власне, є європейські принципи та ідея правової держави. Дуже добре, що він заявив про кріпацтво як ідеал — як принцип устрою російської держави. Тому що теоретично Валерій Зоркін продемонстрував стан російського політичного класу, який, виявляється, дрімучіший, архаїчніший, з набагато страшнішим оскалом, ніж російський політичний клас ХІХ століття, значна частина якого соромилася кріпацтва, коли воно ще існувало. По суті, він відкотив нас у набагато ранішу історію, і своєю заявою продемонстрував, що сьогоднішній політичний клас за своєю ментальністю абсолютно не здатен жити не лише в нормальній цивілізованій країні, управляти нею. Він не здатен жити в мирному часі. Відкотившись у війну, по суті справи, російська політична еліта (не говоритимемо про Путіна — він символ системи і персоніфікатор російського політичного класу) сказала, що вони в мирі жити не можуть. Зробивши Росію країною війни, російська еліта сигналізує про те, що російський політичний режим вступив у стадію агонії. До таких заходів, як війна й агресія, руйнування всіх міжнародних правил гри, еліта прибігає у відчаї, коли не може вижити інакше.
— До речі, колишній глава ЮКОС Михайло Ходорковський нещодавно заявив, що за Путіна наближається криза, схожа на події 1917 року. Що ви думаєте з приводу такої оцінки?
— Я тепер починаю набагато скромніше ставитися до нашої можливості передбачати події. А всілякі історичні аналогії, швидше, корисні для того, щоб побачити унікальність моменту. Вони навряд чи працюють. 1917 року частина російської політичної еліти була готова до змін, але не готове було суспільство. А 2014 року 37% російського суспільства — ті люди, які говорять, що інтереси індивіда важливіші, ніж інтереси держави, свідчить про те, що, принаймні, ця чимала частина російського суспільства готова жити в правовій державі. А чимала частина інших, які формально нібито підтримують Путіна, (я не вірю в ці 83%) проти корупції. Отже, лише приблизно 30% є прибічниками ось цієї патерналістської дрімучої держави. Ось це різниця між 1917 і 2014 роками. Усе ж це інша Росія.
Можливо, Ходорковський правий у іншому. 1917 рік — це рік революції. А останні 3-5 років світ, здається, нам показує, що модель трансформації змін, популярна минулі років сорок (а це була модель «змін зверху» — за допомогою представників реформаторського крила правлячої еліти, а також під впливом опозиції) навряд чи працюватиме. Адже в багатьох країнах починаються рухи революційного типу. Це й Туреччина, зараз — Гонконг, а 2011—2012 рік — це Росія. Тому не виключено, що Ходорковський правий у тому, що в ХХІ столітті світ вступає в епоху революцій, коли правлячі еліти не можуть почати зміни зверху.
«САНКЦІЇ СВІДЧАТЬ ТАКОЖ ПРО НЕЗДАТНІСТЬ ЗАХОДУ ДО СТРАТЕГІЧНОГО САМОВИЗНАЧЕННЯ»
— Ви вже говорили про те, що Європа не готова чітко дати назву тому, що відбувається на Донбасі. А чи можна розраховувати, що санкції, які ЄС і США все-таки ввели проти Росії, вплинуть на російську еліту?
— Є різні думки про значущість санкцій. Можна пригадати десятирічний досвід використання санкцій, починаючи з південноафриканського апартеїду й закінчуючи санкціями щодо Ірану. Санкції ніколи не міняли єства режиму, не міняли системи держави, проти якої були спрямовані. Санкції дуже рідко змушували державу міняти зовнішню політику. Тому я думаю, що на поведінку Путіна санкції вирішальним чином вплинути не можуть. Можливо, санкції змушують російський політичний режим міняти форми, методи й шляхи своєї поведінки. Але вони не можуть змусити російський політичний режим, що вступив у парадигму військово-патріотичної мобілізації, відмовитися від неї. Можливо, російський політичний режим вирішить боротися за Україну або дестабілізувати її через підкуп української еліти, через Мінський протокол, відмовившись від відвертої агресії. І це швидше за все. Але докорінно змінити політику Кремля санкції не можуть.
Санкції — це тактичні дії. Але без них не можна. Адже можлива агресивність системи, що починає агонізувати, була б більшою.
«У МЕНЕ ЗАВЖДИ БУЛО ПРАГНЕННЯ РОЗШИРИТИ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНИЙ ПРОСТІР»
— Що вас мотивувало стати тим, ким ви є на даний момент?
— Не знаю, як на це відповісти. Я скромна людина.
— Але щось рухало все-таки вами. Я маю на увазі, величезне бажання вступити до московського вишу, а потім академічна кар’єра, пов’язана з питаннями зовнішньої політики...
— Якщо відверто, я як багато людей мого часу була радянським Растіньяком, яких було безліч. І не лише у Львові, людиною, яка хотіла з провінції вибратися до метрополії і чимось себе виявити, чогось досягти. Типове провінційне прагнення. Зараз з позиції мого віку, я шкодую, що я не залишилася у Львові. У Москві, зрештою, як виявилося, я належу до втраченого покоління. Ось зараз 2014 року я можу абсолютно точно й з сумом констатувати, що я належу до покоління, яке було поширене в російській історії, яке мало шанс, можливо, якщо не щось змінити, то на щось вплинути. І ми втратили цей шанс, я маю на увазі початок 1990-х років, коли власне ми мали можливість хай не через інтернет, якого не існувало, але через масу існуючих газет, які читали, за якими стояли в черзі сотні і тисячі людей, вплинути. Ми мали в руках радіо і телебачення і ми могли, принаймні, спробувати створити проект для Росії. Або ж спробувати зробити те, що українці зробили 2004 року. Ми втратили цей шанс, тому ми маємо повне право на роль (сміється) зараз або ліберального гетто, або втраченого покоління. У нас власне одна роль і величезна відповідальність — тримати нішу, яка весь час звужується.
Єдина радість, що в Росії все ж є 37%, які вважають, що все ж права особи важливіші, ніж права цієї держави. А в цілому, я думаю, що, незважаючи на всі невдачі, за які я відповідальна особисто, разом з колективною відповідальністю нашого ліберального гетто, мені просто пощастило в тому, що у мене завжди було прагнення розширити життєвий простір. Я вважаю, що найбільшим моїм успіхом в розширенні життєвого простору було абсолютно випадкове потрапляння до Інституту Богомолова, це ще за радянських часів і можливість займатися Польщею. Я американіст за освітою, але Америка, як виявилось, незабаром стала для мене абсолютно нецікавою, тому що в Радянському Союзі займатися Америкою означало займатися антиамериканською пропагандою. А ось виявилось, що в Інституті Богомолова — і це цілком унікально як на ті часи — можна було займатися живими країнами і брати участь в якихось абсолютно вражаючих живих процесах. Я швидко перекваліфікувалася на фахівця з Польщі. Вивчила польську мову, було легко, оскільки була зі Львова. І провела практично кращі часи своєї молодості в Польщі. Під час Солідарності була на Гданській верфі, відвідувала школи, які вів у ті часи кардинал Войтила. Це було для радянської людини, дійсно певним вікном у світ. Якоюсь мірою вплив польських інтелектуалів і моїх друзів: Броніслава Гереміка, Адама Міхніка, а також цілого ряду інших людей допоміг закріпити таку якість, як постійне прагнення до розширення інтелектуального простору, навіть тоді, коли життєвий простір скорочується. А те, що я тепер розширюю інтелектуальний простір останніх років 18 за рахунок роботи в цілковито дивовижному інституті Карнегі — це дозволяє помістити Росію у світовий контекст.
Зараз я переходжу до Інституту Брукінза, відомого своїми традиціями, вільним інтелектуальним життям, одночасно я продовжую бути дослідником в Інституті економіки Російської академії наук, вісім років я працюю в Королівському інституті міжнародних відносин. Все це дозволяє мені подивитися світ, і як світ дивиться на Росію.
Останній рік, оскільки російської політики не існує, і хай це звучить дуже схематично, я займаюся, українським чинником. Мені не зрозуміло багато чого, що відбувається в Україні, але я намагаюся усвідомити, якою мірою Україна дозволила світу вийти з історичної паузи. Бо Україна сколихнула багато чого. Україна зробила прорив в інтелектуальному паралічі пасивності європейського політичного поля, змусила думати про нові правила гри, про те, що не працює. По суті справи, я в цьому впевнена, але мені потрібно ще довести, те, що зробили українці і те, в якій ситуації Україна опинилася через безхребетність Заходу, змушує нас переглядати, змінювати дуже багато уявлень про пострадянський період для всього світу. Або іншими словами — про період після завершення холодної війни. Ці два десятиліття Захід, по суті справи, провів в туні, пропустив. Зараз виникає цілком нова політична реальність і Україна провісник цієї реальності, коли старі правила, принципи, інститути не працюють. Якоюсь мірою українська революція 2013—2014 років може за своїми геополітичними цивілізаційними наслідками мати набагато більше значення, ніж свого часу падіння Радянського Союзу 1991 року, яке створило багато ілюзій. Ось Україна їх руйнує сьогодні. Як відбувається процес руйнування ілюзій — це теж складне інтелектуальне завдання. Сумно, що стільки людей платить за це.
