Лилия ШЕВЦОВА: Украинская революция 2013—2014 годов по своим геополитическим и цивилизационным последствиям может иметь гораздо большее значение, чем падение Советского Союза в 1991 году

Сегодня ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги Лилия ШЕВЦОВА, автор «Дня» и лектор нашей Летней школы журналистики, отмечает свой День рождения. Она — уроженка Львова, но сразу же после окончания средней школы поступила в московский вуз, и в дальнейшем вся ее деятельность связана с Россией.

Шевцова написала предисловие к новой книге из библиотеки «Дня» «Украина Incognita ТОП-25», изданной на русском языке. Она, в частности, отметила, что «Кремль не может смириться с украинским Майданом - ведь украинское восстание грозит стать примером для россиян. И еще больше потому, что потеряв Украину, самодержавная Россия лишается своей исторической легитимности в виде Киевской Руси, которую российская власть приватизировала, отобрала у украинцев и считает своей «колыбелью».

Разговор с именинницей «День» начал с вопроса о том, как у нее и других выходцев из Украины происходило повторное открытие Родины...

«УКРАИНА КАК ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОРЫВА ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОСТСОВЕТСКОЙ МОДЕЛИ»

— Здесь, в Москве нас львовян, немало. Но мне сложно сказать, в какой степени мой путь возращения в Украину типичен для остальных. Потому что в неоформленную группу «львовян» входят и Григорий Явлинский, Михаил Фридман, Евгений Гонтмахер...

Для меня, очевидно, Украина стала важной, пожалуй, только в 2004 году во время оранжевой революции. В предыдущий очень серьезный период жизни я, скорее всего, пыталась обнаружить Россию, Москву, понять — вначале, что такое Советский Союз, потом — Российская Федерация. Я была слишком вовлечена в российское интеллектуальное политическое поле. А вот 2004 год, по сути, стал для меня откровением. Может быть, даже какой-то важной точкой в интеллектуальном и в каком-то даже лично моем жизненном развитии. Потому что Украина стала представлять интерес как общественный феномен. Для человека, проживающего долгое время в Москве, она показала возможность прорыва за пределы постсоветской модели. Это был рациональный академический интерес.

Но сухой интерес к украинскому феномену вдруг пробудил целый пласт жизненных эмоций симпатий, сопереживаний, стремления наконец вернуться и по-новому осмыслить некоторые культурно-цивилизационные явления — одним словом, то, что, в общем, связано и с национальной идентичностью. Итак, в 2004 году я снова возвратилась в лоно одной части своей семьи. Она у меня многочисленная и живет в основном в Киеве и Киевской области.

А вот Евромайдан, конечно, стал еще более мощным толчком не просто к симпатиям, сопереживанию и к тому, что, в общем, действительно является поиском какого-то утраченного либо никогда не существовавшего, собственного мира и сопереживания.

Драматические события в Украине, несомненно, заставляют возвращаться к тому, что является культурно-цивилизационным пластом в человеческой жизни, по сути, дела оформляющему и определяющему очень многое, в том числе и политическую позицию.

...Для себя я избрала позицию, согласно которой у меня нет сомнений в том, что Россия продолжает вести войну с Украиной. Собственно, украинский проект мне, как российскому либералу, гораздо ближе, чем попытка России сохранить себя в ХVI веке. Я также понимаю то, что нынешнее так называемое Минское перемирие, заявления, скажем, президентов Путина и Порошенко, представителей Евросоюза, в общем, являются этаким тактическим компромиссом, который не решает ни одной проблемы ни для Украины, ни для России. Это та ситуация, когда мы вошли в историческую паузу, где все основные актеры, по сути дела, вынуждены играть в игру «притворимся». Потому что цели Украины как государства и цели российской системы — разные.

А цели Евросоюза — это избежать нормативной оценки, нормативного подхода к Украине. Фактически Украина высветила драму Запада, не только драму России. Украина высветила то, что после падения Советского Союза мир — Европа и Запад — вступили в эпоху отказа от принципов. И вот это так называемый Минский протокол является убедительным подтверждением отсутствия принципов, водоразделов, идеологической четкости, нормативных ценностей, а также отсутствия границы между войной и миром.

«ВЫ ОКАЗАЛИСЬ ГОРАЗДО БОЛЬШИМИ ЕВРОПЕЙЦАМИ, ЧЕМ ЕВРОПЕЙЦЫ...»

— Многие эксперты утверждают, что благодаря последним событиям в Украине, наконец, началось строительство новой нации. И это происходит на фоне того, что в России не знают, к какой нации принадлежат они. А что вы думаете по этому поводу?

— Я нахожусь, очевидно, в процессе познания украинской истории и того мучительного процесса, в котором вы находитесь. Вы, собственно, сейчас строите и нацию, и новое украинское государство, и эта война явилась мощнейшим толчком для вашего национального объединения, для формирования Украины как европейской нации. Вы оказались гораздо большими европейцами, чем европейцы. Потому что вы стали требовать применения к Украине европейских стандартов, в то время как Европа и Запад отказываются от этих стандартов.

В то же время если мы возьмем Россию, то становится очевидно, что российская система, матрица или российское самодержавие ХХІ века пытается возвратиться в ХVI век, затянуть историческую паузу и закрепиться окончательно в этой исторической паузе, заколотив окна, и воспрепятствовать присоединению России к современному миру. Ни российский политический класс, ни российские либералы, включая маргинальное меньшинство, к которому принадлежу я, не знает, как вырваться из западни России как империи. А ведь она все еще является империей, пусть и без некоторых своих кусков тела. Мы не знаем, сможет ли эта полуразрушенная, подвешенная, замороженная империя или полуимперия перейти к национальному государству Россия.

...Лет восемь-десять назад Дмитрий Фурман, один из первых либеральных интеллектуалов, первым задал этот вопрос, сказав, что это станет основной проблемой для России. И действительно, это так. И если Россия решится перейти к национальному государству, то как его сделать демократическим? Либо же мы должны пройти через путь гражданской нации, но мы так далеко от этого отступили...

О КРЕПОСТНИЧЕСТВЕ И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИИ ХОДОРКОВСКОГО О 1917-м

— И более того, появились тенденции к тому, чтобы в России вернуть крепостничество...

— Мыкола, вы совершенно правы. Валерий Зорькин с его ностальгическим лозунгом о том, что крепостничество является российской скрепой, всколыхнул нашу мертвую интеллектуальную среду. Не желая быть совсем парадоксальной, я же считаю, что очень хорошо, что это сделал Зорькин как председатель Российского конституционного суда и как главный хранитель российской конституционности, в которой, собственно, присутствуют европейские принципы и идея правового государства. Очень хорошо, что он заявил о крепостничестве как идеале — как принципе устройства российского государства. Потому что теоретически Валерий Зорькин продемонстрировал состояние российского политического класса, который, оказывается, более дремучий, более архаичный, с гораздо более ужасающей оскалом, чем российский политический класс ХІХ века, значительная часть которого стыдилась крепостничества, когда оно еще существовало. По сути, он откатил нас в гораздо более раннюю историю и своим заявлением продемонстрировал, что сегодняшний политический класс по своей ментальности совершенно не способен жить не только в нормальной цивилизованной стране, управлять ею. Он не способен жить в мирном времени. Совершенно очевидно, что скатившись в эту войну, российская политическая элита (не будем говорить о Путине — он символ системы и персонификатор российского политического класса) заявила всему миру, что они в мире жить не могут. Сделав Россию страной войны, российская элита сигнализирует о том, что российский политический режим вступил в стадию агонии. К таким мерам, как война и агрессия, отвержение всех международных правил игры, элита прибегает в отчаянии, когда не может выжить по-другому.

— Кстати, бывший глава ЮКОС Михаил Ходорковский недавно заявил, что приближается кризис, похожий на события 1917 года. Что вы думаете по поводу такой оценки?

— Я теперь начинаю более скромно относиться к нашей возможности предвидеть события. А всякие исторические аналогии скорее полезны для того, чтобы увидеть уникальность момента. Они вряд ли работают. В 1917 году часть российской политической элиты была готова к переменам, но не готово было общество. А в 2014 году 37% российского общества, те люди, которые говорят, что интересы индивида важнее, чем интересы государства, свидетельствуют о том, что, по крайней мере, эта немалая часть российского общества готова жить в правовом государстве. А немалая часть других, которые формально якобы поддерживают Путина (я не верю в эти 83%), против коррупции. Следовательно, только примерно 30% являются сторонниками вот этого патерналистского дремучего государства. Вот это разница между 1917 и 2014 годами. Все же это другая Россия.

Возможно, Ходорковский прав в ином. 1917 год — это год революции. А в последние 3-5 лет мир, кажется, нам показывает, что модель трансформации перемен, которая была популярна в прошедшие лет сорок (а это была  модель «перемен сверху» — при помощи представителей реформаторского крыла правящей элиты, а также под влиянием оппозиции), вряд ли будет работать. Ведь во многих странах начинаются движения революционного типа. Это и Турция, сейчас — Гонконг, а 2011—2012 год — это Россия. Поэтому не исключено, что Ходорковский прав в том, что в ХХІ веке мир вступает в эпоху революций, когда правящие элиты не могут начать перемены сверху.

«САНКЦИИ ГОВОРЯТ ТАКЖЕ О НЕСПОСОБНОСТИ ЗАПАДА К СТРАТЕГИЧЕСКОМУ САМООПРЕДЕЛЕНИЮ»

— Вы уже говорили о том, что Европа не готова назвать собственным именем то, что происходит на Донбассе. А можно ли рассчитывать, что санкции, которые ЕС и США все-таки ввели против России, повлияют на российскую элиту?

— Есть разные мнения о значимости санкций. Можно вспомнить десятилетний опыт применения санкций, начиная с южноафриканского апартеида, кончая санкциями в отношении Ирана. Санкции никогда не меняли сущность режима, не меняли систему государства, против которого были направлены. Санкции очень редко заставляли государство менять внешнюю политику. Поэтому я думаю, что на поведение Путина санкции решающего влияния оказывать не могут. Возможно, санкции заставляют российский политический режим менять формы, методы и пути своего поведения. Но они не могут заставить российский политический режим, вступивший в парадигму военно-патриотической мобилизации, отказаться от нее. Возможно, российский политический режим решит бороться за Украину или дестабилизировать ее через подкуп украинской элиты, через Минский протокол, отказавшись от откровенной агрессии. И это — скорее всего. Но коренным образом изменить политику Кремля санкции не могут.

Санкции — это тактические действия. Но без них нельзя. Ведь возможная агрессивность системы, которая начинает агонизировать, была бы большей.

«У МЕНЯ ВСЕГДА БЫЛО СТРЕМЛЕНИЕ РАСШИРИТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО»

— Что вас мотивировало стать тем, кем вы являетесь в данный момент? 

— Не знаю, как на это ответить. Я скромный человек.

— Но что-то двигало все-таки вами. Я имею ввиду огромное желание поступить в московский вуз, а потом академическая карьера, связанная с вопросами внешней политики...

— Если честно, я, как многие в мое время, была советским Растиньяком, которых было множество. И не только во Львове. Человеком, который хотел из провинции выбраться в метрополию и чем-то себя проявить, чего-то достигнуть. Типично провинциальное стремление. Сейчас, с позиции моего возраста, я думаю, как жалко, что я не осталась во Львове. В Москве, в конечном итоге, я оказалась принадлежащей к потерянному поколению. Вот сейчас 2014 год, и я могу совершенно точно и с грустью констатировать, что я принадлежу к поколению, которого было немало в российской истории, которое имело шанс, возможно, если не что-то изменить, то на что-то повлиять. И мы упустили этот шанс, я имею в виду начало 1990-х годов, когда, собственно, мы имели возможность пусть не через Интернет, которого не существовало, но через массу существовавших газет, которые читали, за которыми стояли в очереди сотни и тысячи людей, повлиять. Мы имели в руках радио и телевидение и могли, по крайней мере, попытаться создать проект для России. Либо же попытаться сделать то, что украинцы сделали в 2004 году. Мы упустили этот шанс, поэтому сейчас имеем полное право на роль либо либерального гетто, либо потерянного поколения. (Смеется.) У нас, собственно, одна роль и огромная ответственность — держать нишу, которая все время скукоживается.

Единственная радость — что в России все же есть 37%, которые считают, что права личности важнее, чем права этого государства. А в целом я думаю, что, несмотря на все неудачи, за которые я ответственна лично, вместе с коллективной ответственностью нашего либерального гетто, мне просто повезло в том, что у меня всегда было стремление расширить жизненное пространство. Я считаю, что самой большой моей удачей в расширении жизненного пространства было совершенно случайное попадание в Институт Богомолова, это еще в советские времена, и возможность заниматься Польшей. Я американист по образованию, но Америка, как оказалось, вскоре мне была совершенно неинтересной, потому что в Советском Союзе заниматься Америкой значило заниматься антиамериканской пропагандой. А вот оказалось, что в Институте Богомолова — совершенно уникально на те времена — можно было заниматься живыми странами и участвовать в каких-то совершенно поразительных живых процессах. Я быстро переквалифицировалась на специалиста по Польше. Выучила польский язык (благо, было легко, будучи из Львова) и провела практически лучшее время своей молодости в Польше. Во время Солидарности была на Гданской верфи, посещала школы, который вел в то время кардинал Войтыла. Это было для советского человека действительно определенным окном в мир. В какой-то степени влияние польских интеллектуалов и моих друзей Бронислава Геремека, Адама Михника, а также целого ряда других людей помогло закрепить такое качество, как постоянное стремление к расширению интеллектуального пространства, даже тогда, когда жизненное пространство сокращается. А то, что я теперь расширяю интеллектуальное пространство последние лет 18 за счет работы в совершенно изумительном институте Карнеги, это позволяет поместить Россию в мировой контекст.

Сейчас я перехожу в Институт Брукинза, известный своими традициями, свободной интеллектуальной жизнью, одновременно я продолжаю быть исследователем в Институте экономики Российской академии наук, восемь лет я работаю в Королевском институте международных отношений. Все это позволяет мне посмотреть мир и как мир смотрит на Россию.

В последний год я пришла к выводу, так как российской политики не существует, пусть это звучит очень схематично, я занимаюсь украинским фактором. Во многом, не понимая того, что происходит в Украине, я пытаюсь осознать, в какой степени Украина позволила миру выйти из исторической паузы. Потому что Украина всколыхнула очень многое. Украина пробила брешь в интеллектуальном параличе пассивности европейского политического поля, заставила думать о новых правилах игры, о том, что не работает. По сути дела, я в этом уверенна, но мне нужно еще доказать, то, что сделали украинцы, и то, в какой ситуации Украина оказалась в силу бесхребетности Запада, заставляет нас пересматривать, менять очень многие представления о постсоветском периоде для всего мира. Или, другими словами, о периоде после завершения холодной войны. Два десятилетия Запад, по сути, провел в туне, пропустил. Сейчас возникает совершенно новая политическая реальность, и Украина — предвестник этой реальности, когда старые правила, принципы, институты не работают. В какой-то степени украинская революция 2013 — 2014 годов может по своим геополитическим цивилизационным последствиям иметь гораздо большее значение, чем в свое время падение Советского Союза в 1991 году, которое создало много иллюзий. Вот Украина их разрушает сегодня. Как происходит процесс разрушения иллюзий — это тоже сложная интеллектуальная задача. Грустно, что стольким людям приходится платить за это.