«Захід Заходу» і «російська матриця»

Провідний науковий співробітник Московського центру Карнегі, відомий публіцист і автор книжок про російську владу Лілія Шевцова вже вдруге стала гостем «Дня». Цього разу вона спеціально приїхала з Москви на запрошення «Дня», щоб поспілкуватися з учасниками 11 Літньої школи журналістики. «Для мене велика честь читати вас і приїжджати до вас у редакцію», — зізнається Лілія.

Як провідний експерт, вона дає можливість інакше подивитися на картину світу. Лілія Шевцова, хоча і працює в міжнародному дослідницькому інституті, розставляє акценти насамперед як російський політолог, однак важко не помітити її прихильного ставлення до всього українського. «Ви зробили одну велику річ, яку ми в Росії до цих пір не зробили: почали зміцнювати державу, але на нових принципах. Це дуже рідкісний експеримент, коли нація, ще не ставши нацією, вже формує державу», — наголосила Шевцова.

Ми високо цінуємо те, що вона знайшла час для Літньої школи і прочитала лекцію молодим студентам. Лілія Шевцова сформулювала три блоки актуальних запитань, які стосуються не лише амальгами російсько-українських відносин, але й поліфонії світобудови, людської ідентифікації та аксіологічних координат. Несхожа на більшість професорів, вона з легкістю встановила двосторонній контакт з аудиторією та завоювала загальну увагу   — насамперед, завдяки витонченим манерам і переконливості. І почала дискусію з маленької лекції — про стан глобального світоустрою, «російську матрицю» та відносини України та Росії.

«ЗАРАЗ НЕМАЄ ТАКИХ ЛІДЕРІВ, ЯКІ МОГЛИ Б ДАТИ РЕЦЕПТ ЗАХІДНОЇ ЦИВІЛІЗАЦІЇ»

Лілія ШЕВЦОВА: — Світ перебуває в глибокій і тривалій кризі — світового порядку, міжнародних стосунків і всієї системи міжнародних інститутів, яку було створено після Другої світової війни. Вона багато в чому є імітацією — не діє і не відображає співвідношення сил у світі. Візьміть Раду безпеки, в якій немає Німеччини, Японії як постійних членів, абсолютний параліч системи безпеки і Ради Безпеки, ООН та інших міжнародних організацій з питання Сирії. Система міжнародних відносин, механізм вирішення конфліктів, врегулювання війн та суперечок не працює.

Друга криза може бути ще важливішою для західної цивілізації, яка завжди була мотором світового розвитку, інновацій, сміливого мислення і свободи. Його початком став 2008 рік, коли «полетіли» фінанси в Америці. Як говорив Арнольд Тойнбі, цивілізація існує, якщо може відповісти на виклик — внутрішній чи зовнішній. Сьогодні Західний світ (Європейський союз і Америка) не можуть відповісти ні на внутрішні, ні на зовнішні виклики: тероризм, потепління, міграція, старіння населення в Європі, проблема гідності населення, бюрократії, корупції... Є ще криза Сполучених штатів, яка виявляється в тому, що, як говорить Френсіс Фукуяма, дисфункціональна політична система Америки застаріла. Вона не знає, що робити зі світовим порядком і своєю роллю на світовій сцені — також, як і в 30-і роки. Для західної цивілізації потрібен якийсь час, для того, щоб подумати, висунути іншу ідеологію.

Коли суспільство і система в кризі, відповідальність за параліч, імпотенцію несе суспільство, влада і лідери. Політику ми можемо порівнювати з біологією. Коли людина хвора, йому потрібне нове дихання. Інколи воно приходить природно, через кризу. А інколи хворому потрібен лікар. Деколи цю роль виконує суспільство, яке паралізоване, перестає дихати, або дихає насилу, а інколи — лідер. Якщо ми пригадаємо таких осіб, як де Голль, Черчилль, а потім прекрасну п’ятірку — їх розглядатимуть, як великих. Горбачов, Рейган, Міттеран (якщо не згадувати про особисте життя), Коль і Тетчер... Після цього були ще великі лідери, які змогли привести до успіху східно-європейські оксамитові революції. Це Гавел, Леннарт Мері і навіть Валенса. І після цього лідери закінчилися. Немає таких, які могли б дати рецепт західної цивілізації. Це означає, що немає сприятливих зовнішніх умов для нашого розвитку, бо ніколи і ніде перехід до свободи, демократії та правової держави не відбувався тоді, коли найпередовіша, найбільш динамічна і найбільш вільнодумна цивілізація втрачала себе. Криза — це засіб пожвавлення, ніхто ніколи не переходив до нової моделі розвитку, не перейшовши через кризу. А ось проблема лідерства та стратегії — це проблема полегшення самої кризи і виходу з неї. Таким чином, двічі Захід проходив через кризу і двічі відроджувався з новою моделлю економіки та культури. У 70-і роки був приголомшливий вихід — це були хіпі, доля, сексуальна революція. Вони на багато десятків років визначили духовну, культурну та політичну атмосферу. Адже вихід із кризи — це ще й нова культура, нові взаємини з людьми, це нова родини.

Захід виходив із кризи дуже цікаво — через відмову від чистого прагматизму і вихід на принципи свободи, гідності, через так званий «нормативний вимір». Зараз є лише один спосіб виходу — відмова Заходу від технократичного, прагматичного підходу. Ось коли наступний президент Америки, наступний лідер, що сидить у Парижі, Лондоні, Берліні усвідомлює, що вихід їх із пастки, — у відновленні цінностей і принципів свободи, тоді, мабуть, Захід вийде з кризи, тоді нам легко буде дихати.

«ВІДМОВИВШИСЬ ВІД РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ, РОСІЯ ВИКОРИСТОВУВАЛА ВІДТВОРЕННЯ ТІЄЇ Ж РОСІЙСЬКОЇ МАТРИЦІ, ТІЛЬКИ БЕЗ КОМУНІЗМУ»

Друге питання — Росія. У мене є пункт, який я назвала «від невизначеності, — в минуле». Ми змарнували свій шанс. 1991 року, коли розпався Радянський Союз, що дало змогу новим незалежним державам починати будувати свою державність і формувати нації. Після 1991 року Росія сама собі влаштувала пастку: відмовившись від Радянського Союзу, використовувала цей факт для пролонгації і відтворення тієї ж моделі, тієї ж російської матриці, тільки без комунізму. Відмовившись від відвертої імперії, Росія зберегла ту ж саму систему, тілько з іншою риторикою, вивісками, імітацією... Останні 20 років ми намагалися жити в цій «зоні невизначеності», з одного боку, намагаючись доводити, що ми — демократія, а з другого боку, продовжуючи ту ж стару модель самодержавства. Спершу ми цього соромилися, потім приховували, а нині ні. Замість імітації російська влада перейшла до вибіркових репресій. І, як казав Тойнбі, якось застосувавши репресії, ти починаєш йти цим шляхом далі й далі. Тому вже немає жодних сумнівів у тому, яким напрямом пішла Російська Федерація. Путінський режим перебуває у стадії кризи. Існують прийнятні, схвалені і визнані багатьма критерії кризи і навіть агонії влади. Я назву найосновніші, а ви подивитеся, чи є такі в нинішній українській реальності:

1. Влада перебуває в кризі, коли, по-перше, починає вдаватися навіть до вибіркових репресій, тобто переслідувань, обмеження свободи певних груп, інституцій, політичних об’єднань.

2. Коли влада намагається втриматися якомога довше, краще нескінченно.

3. Коли влада намагається зберегти контроль над владою і власністю, а також передати владу і власність своїм дітям та онукам.

Коли існують ці три речі, можна сказати, що режим влади входить в етап кризи, а можливо, й агонії. У Росії режим втрачає власну стійкість, хоча зараз йому вдалося придушити громадську активність, загнати всіх на кухні, а решту ще десь подалі. Та аж ніяк не втішає, що путінська влада втрачає стійкість, тому що в нас виникла драматична ситуація — незважаючи на те, що нинішня влада втрачає популярність, сама система самодержавства має значно більше передумов для виживання. Це означає, що Путін, вочевидь, піде чи буде винесений або еліти якимсь чином не захочуть продовження його влади через кілька років. Навіть серед лібералів все ще багато прибічників особистої влади, контролю держави над суспільством. Таким чином, наша система може продовжити себе через зміну режиму.

«УКРАЇНА ПЕРЕБУВАЄ В ЗОНІ ЦИВІЛІЗАЦІЙНОЇ НЕВИЗНАЧЕНОСТІ ЗІ ЗНАКОМ «ПЛЮС», З ПОТЕНЦІЄЮ РУХУ ДО ЄВРОПИ»

Третя і найскладніша тема — «Росія-Україна». Ведучи мову про російську позицію, я спробую вичленувати російську офіційну позицію і російську ліберальну позицію — того табору, який я тут презентую. Тут до 2008 року відбулися певні зміни усередині російського офіційного істеблішменту. Усе ще переважало зневажливо-легковаге ставлення до України, яке, як видається, виразив президент Путін. Це був квітень 2009 року — момент зустрічі в Бухаресті. Але почалося це трохи раніше, коли, якщо вірити американським джерелам, Путін сказав Джорджу Бушу: «І що це вам Україна далася? Вона і не держава зовсім, а щось таке...» Ось далі джерела вагаються, як мій президент назвав Україну. Щось невизначене. Це була думка, яка справді панувала в російських офіційних колах на той час.

Минуло кілька років, і, я б сказала, зараз в офіційних колах не думають так багато про Україну. Тому що Україна не є нашим геополітичним пріоритетом. Офіційні кола радше схиляються до двох підходів до України. Одні мріяли б, аби Україна була партнером, але в рамках Євразійського союзу, Митного союзу, що практично може означати сателіт. Інші думають про Україну як буферну зону, державу з політикою «фінляндизації», тобто «ні туди, ні сюди». Нова Фінляндія — є оптимальною для Росії. Але немає чіткого розуміння того, які процеси відбуваються в Україні. Є Володимир Мироненко і кілька осіб, які стежать за Україною. Є повне нерозуміння і відсутність інформації і знань, що завжди веде до неадекватної політики. Щодо ліберальних кіл, у нас дуже слабкий погляд на світ. Є панівна думка, що Україна перебуває в зоні цивілізаційної невизначеності. Що ще не сформувалася остаточно як держава і нація, тому ще тривалий час перебуватимемо в стані «желе» і вагатиметься. Але я в Україні бачу збереження політичного плюралізму, регіоналізацію, а також небажання української політичної еліти зберігати свою владу у будь-якому вигляді і продовжувати свою владу за рахунок прив’язки до Росії. Україна перебуває в зоні цивілізаційної невизначеності зі знаком «+», з потенцією руху до Європи. Я оптимістичніше оцінюю Україну, але порівняно з Росією.

«Я НЕ БАЧУ ПОТЕНЦІАЛУ ДЛЯ ПОЛІТИКИ МАЯТНИКА»

Дивлячись на Україну як на цивілізаційний суб’єкт, я не бачу потенціалу для політики маятника, тому що вона потребує різних векторів. Якщо Україна укладає восени Угоду про асоціацію з Європейським союзом, вона має пам’ятати про багатоступінчасту систему критеріїв, які змушуватимуть Україну змінювати принципи поведінки, — бізнесу, еліти та суспільства. Це дуже складний, болючий і тривалий процес. Це відводитиме вас убік від Росії. Висновок членства в рамках Митного союзу означає прийняти правила його гри — архаїчну структуру зобов’язань. Але Україна виробляє здебільшого застарілі товари, які в разі успіху Договору про асоціацію не мають жодних шансів бути купленими в Україні, адже нахлине потік товарів з Європи за відповідними цінами. Звісно, ринок Росії, Білорусі і Казахстану дає можливість для вашої промисловості, сільського господарства та індустрії. Ми вас можемо врятувати, але якщо підтримуватимемо вашу структуру економіки, ви назавжди станете коміркою чи сараєм Європи. Почасти у Грузії так сталося: коли Росія перестала купувати грузинське вино і деякі інші грузинські товари, на Грузії це позначилося дуже сильно.

Справді, ми висаджуємо «десант» 27-го числа з нашими попами — Кирилом та іншими. Путін зацікавлений у зустрічі з Януковичем, адже гостро стоїть три питання. Перше — підготовка України до Прибалтики, до зустрічі в рамках східного виміру. Москва і Кремль намагатимуться змусити переконати Київ і Януковича все ж піти на жорсткішу прив’язку до Митного союзу. І тут на порядку денному стоять два питання: газотранспортна система разом з українською стороною і багато питань, які можуть в найближчі кілька місяців змінити чи завдати багато неприємностей нашим відносинам. Технічне питання — наприклад, мита на автомобілі, яке мала намір підвищити Україна. Це означає багато проблем для нашого ринку. А ми маємо намір підвищити мито на українські труби. Як відомо, Україна жене труби на Росію, це її ринок. І тут багато інших можливостей — сільськогосподарська продукція, мінерали тощо. Будь-яке підвищення мита з будь-якого боку веде обидві сторони до кризи. Ось таке нашарування проблем.

Все залежить не лише від Януковича. Ми дивимося на нього як на людину, яка має або вистояти з Путіним, або здатися Путіну. Тут же маса інших швидкоплинних чинників. Яким чином потрібно підготуватися до виборів і як Янукович готуватиметься до виборів? Від міжнародного валютного фонду ніхто не обіцяв вам гроші. Ви маєте потребу в 5—7     млрд   доларів як мінімум. А Росія і Путін може принести вам ці гроші на тарілочці з блакитною облямівочкою буквально завтра, і завжди виникає спокуса — отримати легкі гроші і прив’язку, яка, в принципі, вас «заморозить» до стану загнивання, або не отримати нічого. Висока ціна на нафту — 407 доларів зі знижкою. Жодна країна не платить стільки за тисячу кубометрів. Це проблема. І тому якщо Янукович хоче швидко отримати електорат, він повинен провести дострокові вибори, нагодувати електорат російськими грошима, а потім і в колодязь стрибнути. Проблеми серйозні для вас. Принаймні, ви зробили одну велику річ, яку ми досі не зробили: ви почали зміцнювати державу, зробили низку дуже важливих, дуже суттєвих кроків щодо формування держави. І це дуже рідкісний експеримент, коли нація, не ставши нацією, вже формує державу.

Ви стали писати власну історію. Ви зробили те, чого не зробив ніхто, окрім Балтійських держав, жодна країна нового незалежного простору. Хвала Ющенку, який зробив абсолютно феноменальну річ з приводу Голодомору: він юридично обѓрунтував Голодомор як геноцид українського народу. Чому це важливо? Тому що він юридично закріпив інше трактування історії української нації, яка ще не сформувалася, це можна зарахувати до його скарбнички заслуг. І останнє: у мене свої проблеми, свої розчарування щодо Росії, свої розчарування щодо України. Я про оптимістичний погляд на Україну сказала: «У вас є те, чого у нас немає: плюралізм, регіоналізація, молоде покоління і еліта, яка не хоче бути під російською п’ятою». Я, в принципі, думала в 1990 роки, що Україна піде на Захід першою, що Україна буде експериментом і створить правову державу раніше за Росію. Але так не вийшло. Зрозуміло одне: ми не підемо на Захід і до Європи разом. У вас є шанс використати напіввідкрите вікно, кватирку для того, аби ризикнути і за це заплатити. У вас це вікно залишається. Тривале ж просідання в цій зоні невизначеності навіть з позитивним вектором згубно для нації. Тому що зазвичай нація не виходить із стагнації, якщо вона перебуває там дуже довго. Чи вийде країна з цієї стагнації, чи ні, залежить тільки від молодого покоління.

«МИ МАЄМО В РОСІЇ НОВИЙ ПОЛІТИЧНИЙ РЕЖИМ — ТОТАЛЬНА, АБСОЛЮТНА ЛОЯЛЬНІСТЬ. КРОК ВЛІВО, КРОК ВПРАВО КАРАЄТЬСЯ»

Дмитро ЩЕДРОВ, Таврійський національний університет ім. Вернадського: — Цікаво дізнатися вашу думку з приводу рішення Ленінського суду Москви щодо визнання Олексія Навального винним і засудження на п’ять років. Як ви прокоментуєте сам вирок і термін?

Л.Ш.: — Щодо Олексія Навального, обвинувальний вердикт йому був вже заздалегідь зумовлений. За ситуації, коли суд і судова система Росії перетворилися на репресивний інструмент, іншого годі було й чекати. Навальний так само, як і колись Ходорковський, є символом і попередженням з боку влади. Обвинувальний вердикт Навального є попередженням суспільству. Ми нині маємо в Росії новий політичний режим: тотальна абсолютна лояльність. Крок вліво, крок вправо карається. А лояльність означає жодної самостійної гри в політику, ніяких владних амбіцій. І ось Навальний має стати чинником залякування для останньої політичної еліти і для опозиції. Кремль вважає, що так, як і Ходорковського було достатньо для того, аби втихомирити олігархів, Навального вистачить, аби позбавити всю політичну еліту та опозицію їхніх амбіцій. Але річ у тім, що Ходорковського було притягнуто до суду при абсолютно іншій історичній ситуації, коли суспільство дрімало, а Навального направляють до колонії загального режиму, коли суспільство прокидається, тому я думаю, що реакція на Навального з боку суспільства буде іншою, більш активною. Інша справа, що навряд чи ми можемо зараз чекати нової суспільної хвилі обурення, як у нас було у 2011-2012 роках, тому що суспільство просто не може виходити на вулиці щороку, є певна динаміка і цикли незадоволеності. Але той факт, що цим вердиктом влада відштовхнула від себе досить потужне блогерське співтовариство, тільки розширяє базу невдоволення. Крім того, влада вдається до репресій, коли відчуває слабкість.

Іванна КОСТЮК, Національний університет «Острозька академія»:—В Росії все більшого утиску зазнає свобода слова. Опозиційні журналісти, газети, громадські організації все частіше зазнають погрози і утиски. Чи може це якось позначитися на функціонуванні суспільної опозиційної журналістики, до чого це може призвести і як позначиться на якості журналістики в цілому?

Л.Ш: — Моя відповідь буде суб’єктивною, бо розглядаю себе теж як журналіста і публіциста. Можливості для висловлення своїх думок у Росії обмежуються інтернетом і декількома загальноросійськими виданнями, в першу чергу «Новой газетой». Але переважна частина суспільства зараз отримує інформацію з телебачення. Той факт, що опозиція і критики влади не володіють телересурсом, означає, що ми, публіцисти і журналісти, не можемо робити вирішальний вплив на формування громадської думки. Як це позначається на якості нашої професії? Ми вимушені розколюватися на два табори: перший — ховає почуття власної гідності, професіоналізм і совість до кишені і йде працювати на будь-яке видання і дає будь-яку інформацію за замовленням; інший — іде до тіньової сфери, до інтернету, який починає потрапляти під тиск влади. У нас залишається обмежене число можливостей для необхідного здійснення своєї професії. Дуже багато людей, ті журналісти, які працювали на незалежному телебаченні «НТВ» і в колишніх незалежних виданнях, тих, у кого почуття гідності і професіоналізму вище, ніж готовність служити як прислуга, — вони залишаються поза професією. Проблема деградації журналістського співтовариства в цілому, в ситуації відсутності свободи преси — очевидна.

Олена ЗАШКО, Донецький національний університет: — Минув вже майже рік з того часу масових протестів на Болотній площі, які були наймасовішими за останніх 20 років, а сьогодні все стихло. Як ви вважаєте, які висновки зробила для себе російська влада і суспільство?

Л.Ш.: — Влада тоді злякалася і відчула справжній шок і навіть жах. Всі такі соціальні і громадські протести завжди проходять абсолютно непередбачувано. Після першого виходу на вулицю влада спробувала запропонувати суспільству імітацію політичної реформи та лібералізації, але потім побачила, що вона все ж таки не контролює ситуацію і перейшла до репресивного режиму. Кремль вирішив більше не допускати щонайменшої можливості для «помаранчевих сплесків» у Москві. Влада розуміє, що Москву і великі міста вона втратила, і вирішила закручувати гайки. Це означає формування нового преторіанського режиму, жорсткішого, ніж попередній режим. Кремль, звичайно, не хоче надмірного насильства, але логіка виживання самодержавства штовхає його до насильства. І в той же час влада змінила свою соціальну базу. Раніше Кремль апелював до всіх верств населення, а тепер орієнтується на традиційне гетто. Влада почала ігнорувати «болото», ліберальну меншість, знаючи, що воно ніколи влади не підтримає. Таким чином, сьогодні ми бачимо орієнтацію російської влади на традиціоналістську соціальну опору, на насильство, на пошук ворога та мобілізацію в радянському стилі.

Який висновок зробило суспільство? Я гадаю, що активна частина суспільства наразі роздумує. Ми повинні зрозуміти, чому перша хвиля громадянської незадоволеності пішла в пісок. Це був усе ж таки системний протест. Люди, які вийшли на вулицю в 2011—2012 рр., хотіли чесних виборів, тобто вони хотіли чесних правил усередині нечесної системи. Наступна хвиля має бути більш організованою, структурованою політично і мати інший порядок денний, якщо вона хоче бути успішною. Йдеться про нову якість протесту, а не прагнення зробити самодержавство кращим. Йдеться про трансформування самодержавства на правову державу.