«Кого може представляти посол, який не знає своєї країни?»

Ректор Дипломатичної академії України МЗС України, спеціаліст-міжнародник з питань Азійсько-Тихоокеанського регіону Микола КУЛІНИЧ має найбільший серед українських дипломатів досвід роботи в Японії. У цій країні він перебував свого часу десять років і дуже добре розбирається і в японському менталітеті, і в історії дуже складних японсько-російських відносин. І розмову в редакції «Дня» минулої п’ятниці пан Кулінич розпочав із пояснення тонкощів розв’язання проблеми Північних територій.

«РОСІЙСЬКО-ЯПОНСЬКІ ВІДНОСИНИ — ЦЕ ІСТОРІЯ АБСОЛЮТНОГО ОБМАНУ»

— Я один із перших почав говорити відкрито про те, що в Росії немає ні міжнародно-правових, ні будь-яких інших підстав, які закріпляли би північні території, що перебувають нині під контролем РФ. Це було політичне рішення за підсумками Другої світової війни.

Починаючи від Сімодського трактату 1855 року, Петербурзького через 20 років, і навіть із першого радянського документа, який встановлював двосторонні відносини з Японією 1925 року — «Про принципи взаємовідносин між Союзом Радянських Соціалістичних Республік та Японією», — всі вони чітко закріпили той кордон, який де-факто склався до революції, по центру Сахаліну. Це визнав навіть Радянський Союз в останньому документі «Пакт про нейтралітет», який, між іншим, порушив Радянський Союз. Японці вважали, що не Японія порушила перемир’я щодо Радянського Союзу. Японці не нападали на Радянський Союз. Війну оголосив Радянський Союз, який пообіцяв союзникам у Тегерані, а потім і в Ялті, що вступить у війну.

До речі, тут слід зважити на нюанс менталітету. Японці ніколи не приймуть втрати островів (Курильських. — Ред.). Вони вважають, що Радянський Союз їх обдурив.

Я запитую своїх студентів, коли закінчилася Друга світова війна. Більшість відповідає, що 2 вересня, коли було підписано пакт про капітуляцію на лінкорі «Міссурі» в Токійській бухті генералом МакАртуром від США, а від СРСР був генерал-лейтенант Кузьма Дерев’янко, українець за походженням. Але вони не згадали про офіційну капітуляцію імператора Хірохіто, котрий 14 серпня звернувся до всіх японських збройних сил, щоб вони склали зброю. Це було вперше, коли він зробив звернення по радіо. Це було зроблено з метою, щоб його почула в Маньчжурії квантунська армія. А формулювання звучало так: «Прошу проконтролювати своїх командирів і простежити за тим, щоб усі склали зброю».

Коли я ще був викладачем університету, для мене було загадкою, яким чином можна взяти в полон мільйонну армію. А вони здалися, бо 14 серпня було звернення імператора. Військові дії Японія припинила 14 серпня, а десант Радянської армії висадився на Курильські острови наступного дня, користуючись тим, що жодного опору не було. Японська армія припинила бойові дії та капітулювали, але СРСР їх обдурив, захопивши ці території.

І зараз японці з болем говорять про це. Історія російсько-японських відносин — це історія абсолютного обману. Наприклад, Хрущов пообіцяв повернути два острови. 1956 року було ухвалено декларацію, яка була ратифікована президією Верховної Ради Радянського Союзу. Але вже 1960 року японці підписують з американцями договір про безпеку і нотою, яку підписав Громико, ставлять до уваги, що за наявних політичних обставин «ми вважаємо себе вільними від виконання цього документа», який було ратифіковано. Отже, цим МЗС Радянського Союзу перекреслив усі попередні домовленості.

Брежнєв перший почав робити натяки про можливе повернення островів, але заявив, що СРСР потрібні кредити. 1973 року на переговори з Брежнєвим приїжджає прем’єр-міністр Танака. Він заявив, що Японія буде інвестувати у Далекий Схід, надасть кредити, але потрібно вирішити всі питання. Брежнєву підказують, як слід на це відповідати. Він і заявляє, що готовий розв’язати й інші невирішені питання. Було підписано заяву-комюніке. Японці дали Союзу кредити на будівництво Находки і кажуть: а тепер давайте вирішувати наші питання. А в МЗС СРСР відповідають: про які територіальні питання йдеться? Таких питань немає взагалі. Японці заперечують, що в комюніке прописано: «та інші невирішені питання». Росіяни: там малося на увазі інше — відкриття консульства...

— Нещодавно Путін сказав, що він, мовляв, як Бісмарк — відверто говорить про все. Але всім відома інша фраза німецького канцлера: документ із Росією не вартий навіть того паперу, на якому він написаний.

— Японці мали нагоду переконатись у цьому. Вся історія їхніх відносин з Росією на грані якогось фолу. Генеза російської політики — лицемірство: домовилися, отримали гроші — і забули. А після цього головою Радміну СРСР був Тихонов. Пригадую, газета «Асахі» взяла у нього інтерв’ю і запитала, як Радянський Союз збирається вирішувати питання північних територій. Той відповів: «такого питання не існує в СРСР. Може, у вас є якісь питання, у нас їх немає». Потім Шеварднадзе почав щось говорити. Пізніше про це говорив Горбачов. Японці повірили «Горбі». Я був у Токіо, коли він приїжджав уже після своєї відставки. На нього буквально молились, бо він дав шанс повірити, що це питання може бути якось вирішено в позитивний бік. Його лекція як нобелівського лауреата зібрала таку аудиторію, ніби концерт якоїсь зірки. Люди стояли в проходах. Тоді я вперше побачив його наживо. На той час ми ще не встигли відкрити наше посольство, я працював радником посольства, фактично першою людиною, тимчасовим повіреним, бо посла не було. І отримав запрошення на лекцію Горбачова.

Величезний зал, заповнений ущерть... Я сиджу поруч із радником посольства РФ Єфимовим. Горбачов починає: «Єльцин розвалив усе, ми хотіли будувати новий Радянський Союз. Я зараз їжджу по країнах СНД, всі кажуть: давайте об’єднуватись». Модератор йому каже: вони стали незалежними. А Горбачов: «Яка незалежність? Давайте знову разом, якби ця Біловезька групка не зірвала, то ми пішли би далі...»

Оголошується перерва — «Горбі» йде по коридору в супроводі операторів з камерами. Побачивши, що я явно не японець, вітається до мене і запитує: хто ви і звідки? Я кажу: з України. Він каже: «бачите, навіть з України приїхали. Запитав також про місце моєї роботи. Я сказав, що працюю радником у посольстві незалежної України. Це виявилось шоком для нього. Він потискав мені руку і раптом різко забрав. Оператори тільки запитали, що сталося. Так я одного разу поспілкувався з Горбачовим і, мабуть, зіпсував йому настрій.

І ця, як кажуть англійці, endless story — нескінченна історія, весь час повторюється. Давайте обговорювати, потім обставини не дозріли, ми не торгуємо суверенітетом. І все залишається на тих самих позиціях, що й були.

— А до речі, нинішній японський прем’єр обіцяє у виборчій програмі вирішити це питання.

— Кожен прем’єр-міністр, кожен уряд починає з обіцянки повернути ці території. Певна річ, вони розуміють, як це можна зробити, і готові вести переговори з будь-ким. Були різні комбінації, наприклад, спільно використовувати ці території в економічній сфері, але то є принципова справа. Японці ставлять питання руба. Ви визнаєте, що це наша територія, а далі ми готові співпрацювати, робити економічну зону.

— Тобто вони добре вивчили урок відносин з росіянами: спочатку визнайте, а потім усе решта...

— Так. Потім буде і мирний договір. Незалежно від уряду, політичної лінії, японці акцентують увагу на цьому. Скажімо, демократи на чолі з Хатаямою, дід котрого укладав цю спільну декларацію з Хрущовим 1956 року, сказав: ми зробимо все, але будемо спокійно вести розмову, щоб повернути ці території. Дуже важливо й те, що в японському суспільстві є консенсус щодо цього питання. Будь-хто: демократи чи ліберал-демократи, коли приходять до влади, знають, що це — територія Японії. Єдиний, хто має особливу позицію, — це японські комуністи. Вони вимагають повернення цих територій плюс південний Сахалін. І час від часу нагадують про свою особливу позицію, але в парламенті всі підтримують заходи щодо розв’язання цього питання справедливо.

«ЄВРОЦЕНТРИЗМ УКРАЇНИ МАЄ ПОЄДНУВАТИСЯ З ІНШИМИ АКТИВНИМИ ДІЯМИ В УСІХ НАПРЯМКАХ»

— До речі, цікаво дізнатись вашу думку про тезу японського посла в Україні Шігекі СУМІ, який сказав в інтерв’ю «Дню», що Україна випробовує шлях до Європи, але, очевидно, їй варто звернути свій погляд і на Схід...

— Я цілковито поділяю цю думку. Наша зосередженість на Європі — абсолютно стратегічно виправдана позиція, бо ми — європейська держава. І це наше природне середовище. Але не за рахунок інших напрямків. Оцей євроцентризм має поєднуватися з іншими активними діями в усіх напрямках. Ми повинні знати, де проходять головні геополітичні тренди. Вони ж не лише в Європі, а насамперед, я б сказав, що зараз найактивніше прискорений економічний геополітичний розвиток відбувається саме в цьому регіоні — Азіатсько-Тихоокеанському.

— Чи ви можете сказати, що українська влада розуміє і діє відповідним чином, і чи можуть підтвердити це часті візити наших президентів у цей регіон?

— Якщо зважати на те, які ми ставимо пріоритети. Якщо ми просто хотіли взяти гроші, це одне. Можна їздити куди завгодно і просити грошей. А саме так, я розумію, і було. А якщо планувати співпрацю на перспективу, інвестувати в майбутнє, то це потрібно робити з цими країнами. За прогнозними оцінками, цього року Китай вийде на перше місце щодо ВВП. Бачите, як конфігурація стрімко змінюється. Останніми роками Японія була на другому місці за рівнем економіки після США, а зараз — на третьому. І вони дуже переживають, що поступились Китаю. Для них це питання престижу, національного менталітету. Ніколи в житті вони не поступалися Китаю, і тому, бачите, ця національна ідея спрацьовує конструктивно.

Абе поставив завдання: ми маємо активізувати свої зусилля, інакше програємо Китаю в усьому, і в політиці, і в економіці. І «Абеноміка», якщо хочете, — не що інше, як реакція на втрачені позиції. Це трапилося за демократів, і тоді ліберально-демократична партія сказала: винні демократи, а ми зробимо все, щоб вивести країну із цього стану. «Абеноміка» дала два відсотки приросту ВВП, і реально вона працює.

Хай би хто і скільки глузував з економічної політики прем’єра Абе, особливо сусіди, але вона виявилась дієвою. Якщо японці щось задумали, то доводять це до кінця. У них зовсім інший світогляд. У Японії я мав все те, чого не мав тут: передбачуваність, дотримання слова, надійність, чесність, ясне сприймання перспективи. У них це іманентно, вони без плану нічого не почнуть. Звичайно, я дещо ідеалізую. Японське суспільство багатовимірне.

Коли 1945-го вся країна лежала в руїнах, її громадяни заприсяглися, що відродять свою державу. Ми ж знаємо здебільшого про ядерне бомбардування Хіросіми і Нагасакі. Але мало хто знає, що внаслідок бомбардування американською стратегічною авіацією у квітні того ж року загинуло 230 тис. людей. Біля імператорського палацу залишилися споруди 1930-х років, то рештки споруд, виготовлених із бамбуку, які згоріли. І тоді японці пообіцяли все відбудувати і зробити краще, ніж було.

На Центральному вокзалі, який теж було зруйновано 1945 року, завжди був натовп. Там продавали будильники японського виробництва кілограмами. Предметом першої необхідності для японця був будильник. Все решта — зачекає. Будильник потрібен для того, щоб прокинутись о шостій ранку і збиратися на роботу.

Минуло 20 років, і вже в середині 1960-х розпочинається бум. Так що японці свято вірять, що всього можна досягнути. Звідси така зосередженість і стратегічне мислення на рівні всієї нації.

— І що, Японія може повернути собі друге місце у світі?

— Зараз це залежить не тільки від них... Китай — теж велика сила. Але у них будуть дуже важкі часи. Дедалі більше ми зі своїми колегами схиляємось до думки, що екстенсивний розвиток китайців вичерпний. По-перше, вся китайська економіка енергозалежна. Де їм шукати партнерів? Вони не шукатимуть якусь країну у Перській затоці. Тож вони обрали Росію. Китайці розуміють, якщо вони зараз не вибудують стратегічних речей — енергонезалежності, ефективності цього сектору, великого виробництва, то програють.

Японці розуміють, що виживуть, якщо торгуватимуть. Що таке Японія? Це — скеля в океані. Якщо до війни було вугілля, то зараз навіть його немає. Все вичерпано. Рисові чеки розміщуються в центрі міста. Навіть у центрі маленького містечка є чек, залитий водою, де працюють японці. В Японії обробляється тільки 17% території, а решта — гори та ліси. Якщо японці не будуть торгувати, то це означатиме крах їхньої історії. Ось чому Китай — найбільший торговельний та інвестиційний партнер Японії.

Уся сучасна історія будуватиметься навколо японської взаємосумісності та взаємодоповненості з Китаєм. Все, що потрібно Японії, є в Китаї, і навпаки.

Китай, по суті, переживає нині останні роки свого успіху і має вікно можливостей, щоб реалізувати не тільки свій економічний потенціал, а й реалізуватися в якості політичного гравця. Цьому сприяє падіння авторитету Росії, а США не можуть зосередитися, бо мають інші зобов’язання на Близькому Сході та Європі. Китай зараз може зіграти. Китайці це розуміють і посилюватимуть свою активність.

ПРО ТЕСТ НА ДИППРИДАТНІСТЬ

— Зрозуміло, що після конфлікту з Росією у нас постало питання посилення ролі дипломатії, і тут виникає питання, як виховати українського дипломата?

— Це не відбувається одномоментно. Наше нове керівництво в МЗС багато робить для цього. Нам потрібна нова генерація дипломатів навіть не українського, а європейського рівня. Такі дипломати мають на рівних говорити зі своїми партнерами, насамперед у Європі. Говорити буквально спільною хорошою мовою спілкування, мислити тими ж категоріями, що й вони. Ми першими запровадили за допомогою партнерів НАТО магістерську програму «Зовнішня політика», яка викладається англійською мовою.

Міністр закордонних справ України ініціював дуже цікавий проект — тестування для добору на дипломатичну службу. Зараз це новина номер один, бо у мене немає відбою від телефонних дзвінків: «Підкажіть питання до тестів, ми ж вас поважаємо!». (Посміхається.)

Це тестування відбувається під час прийняття на дипломатичну службу й під час ротаційних переміщень. Ось, скажімо, дипломат готується їхати в... Італію. Він здає інтегральний тест, який складається з кількох частин.

Перша — країнознавча, яка має 100 — 120 питань: державний устрій Італії, політичні партії, громадські організації. Ми запропонували навіть питання про найвпливовіші мас-медіа.

Я перший пішов і здав цей тест без підготовки. Навіть для мене це склало істотну інтелектуальну напруженість.

Друга частина тесту — фахова. Якщо ти консул, то здаєш 100 — 120 питань про консульство: що таке апостиль, якими є функціональні обов’язки працівників консульства, або ж які імунітети і привілеї має консул. До речі, дипломат і консульський працівник — це не одне й те саме. Навіть щодо імунітетів. У дипломата абсолютний імунітет, він недоторканний, а в консула — під час виконання обов’язків — так званий функціональний імунітет. Це такі делікатні сфери, які необхідно знати.

Третя частина — українознавча. Ми наполягали на цьому, і Міністерство затвердило її. Дипломат, який не знає своєї країни, — що і кого він може представляти? Ми розробили фантастичний тест! Між іншим, він забрав у мене найбільше часу на відповіді. Якими були кордони України за часів Центральної Раді? Які були суміжні території? Що таке Підляшшя? У цьому тесті питання від нашої стародавньої історії до сучасності — коли ми набули членства в такій-то організації, Європейській Раді тощо. Все це містить також комплекс питань із народонаселення, географії та історії.

Четверта частина тесту — це питання на загальну ерудицію. Ми називаємо це гуманітарним блоком. Треба все знати. Наприклад, у якому стилі побудовано Міланський собор. І вибираєш варіанти відповіді: романський стиль, готика...

— Готика.

— Готика, правильно. Отже, там три відповіді, і треба вибрати з них вірну. Хтось або знає, або навіть за логікою може відповісти, якщо підготовлений. Або ще приклад — треба визначити, в якому стилі виконано малюнок: «Мао Цзедун розмовляє із солдатами Народно-визвольної армії Китаю» і до якого жанру він належить. Класика, сюрреалізм та ін.

Такі питання мобілізують інтелект. Вони показують, чи готова людина до виконання складніших завдань. Тест відображає здатність людини виконувати подальші завдання. Утім, ми не хочемо довести, що людина нічого не знає, принизити її і сказати, що вона не готова до дипломатичної служби. Ми даємо оцінки за стандартом Болонської системи. 62% позитивних відповідей — це, скажімо, «задовільно». Але коли твій керівник читатиме результати тесту, то дізнається про сильні й слабкі сторони кандидата. Таким чином, він уже починає будувати концепцію, починає думати, як використати цей кадровий потенціал. Це не просто призначення чи дзвінок: «Візьміть, бо хороший хлопець!». Це вже стратегія побудови кадрової політики, річ першорядної важливості. Я давно займаюся цією справою, і хоч було так багато розмов про кадрову політику, але у нас нікого не було. Раніше ми набирали нормальних людей, які трошки знають мови і можуть розмовляти українською. Але найголовніше — «за них не було соромно».

А сьогодні європейська та світова дипломатія будуються на компетентності. Це система — merit, коли твої досягнення — головне у твоєму кар’єрному зростанні. Я цілковито погоджуюсь із цим. Коли ми вперше мали розмову з Клімкіним ще в липні, то він розповів, що перед самим від’їздом із Німеччини, де він був послом, узяв тести, за якими вступають на дипломатичну службу німецькі дипломати. Він відповів на всі питання, крім двох, але й так вважає їх спірними питаннями. Міністр сказав, що переконався на власному досвіді, що нам ще треба багато працювати, і з таким матеріалом вирішувати зовсім інші питання.

У нас зараз така ситуація, що наша зовнішня політика буде реактивною, тому що, на жаль, диктує ситуацію — ви знаєте, хто (Росія. — Ред.). Люди не просто брутально порушують норми — країна, яку вони представляють, непередбачувана. Найстрашніше в дипломатії — unpredictability — непередбачуваність, оскільки ти не можеш побудувати свою дипломатичну лінію, не можеш врахувати лінію партнера і зорієнтувати своїх союзників.

— І чи можете ви сказати про перші висновки застосування тестування?

— Результати вже з’являються. Але найголовніший із них— ми тестуємо саму тестову систему, наскільки вона виправдовує себе. Доречно адаптувати її таким чином, щоб для дипломата вона не стала стресом. Вона має бути іманентною, інтегрованою частиною дипломатії. Дипломат повинен знати: щоразу він складає тест на щось нове — розв’язання певної ситуації тощо. Але в цьому разі ми робимо фахові кваліфікаційні тести, і дипломати мають призвичаїтися до цього. Коли це стане рутинною справою, тоді весь драматизм складання таких тестів зникне.

«НАША ПОЛІТИКА НАВІТЬ ЗА ФОРМОЮ НЕ МОЖЕ БУТИ АГРЕСИВНОЮ»

— Російське МЗС використовує агресивний стиль у своїй роботі, щоб доносити до закордонної аудиторії те, що вигідно Кремлю. Чи не щоразу Україні доводиться спростовувати заяви Чуркіна чи Лаврова. Як, на вашу думку, можна протидіяти дипломатичній агресії зі збереженням власного іміджу?

— Наша політика навіть за формою не може бути агресивною. Конкретно на цьому прикладі — чому вони агресивні? Бо не мають доказової бази, аргументації. Коли у тебе немає здорового глузду й аргументів, тоді ти вдаєшся до фальсифікації, облуди. Вони кажуть: «А що з ним говорити? Він же фашист!». І думаєш собі: хіба з ним варто сперечатися й будь-що доводити, що я не фашист?

Росіяни вкрали в самих себе те, чим колись була відома радянська та російська дипломатія. Вона була доволі витонченою. Якщо їхня дипломатія належно трималася в роки холодної війни, то в неї був інструментарій. Нині в російській дипломатії зберігається пропагандистський елемент. Але ніколи не було такої відвертої фальсифікації, коли вдаються до завідомо брехливих аргументів.

У дипломатів існує «гамбургський рахунок»: усі ми можемо говорити все, що завгодно, але ми знаємо реальний стан справ, ціну тобі й твоїй країні. Та коли ти вдаєшся до такого, то втратив весь позитивний інструментарій. Тому росіяни вдаються до такої відвертої, цинічної та нахабної брехні, якщо вже й Захід розмірковує про те, як допомогти контрпропаганді України.

У нас є дуже сильні речі, які очевидні та апріорі сприймаються нормально. Український народ має право свого вибору, ми самі його визначаємо. Ми обрали європейський вибір. Чому нам заважають продовжувати рухатися в цьому напрямку? Ця логіка, хоч як це дивно, цілком зрозуміла.

Ми маємо власну доказову базу, і хоч би як пафосно це звучало, правда на нашому боці. Нам не треба нічого вигадувати, адже всі факти — на нашу користь. Росіянам же доводиться вигадувати брехню, знаходити «дитину», щоб «розіп’яти у Слов’янську». І що більше вони нагнітають брехню, то очевиднішою вона стає. Наша інформаційна політика має бути продуманою — потрібно знайти і систематизувати сукупність виважених аргументів та фактів. І правда має доходити не лише до керівництва багатьох країн — вони добре обізнані з ситуацією — нам треба працювати з виборцями тих, хто перебуває при владі за кордоном. Саме на електорат впливає російська пропаганда, а він «підпирає» політиків.

ПРО ОСНОВНІ ЯКОСТІ ДИПЛОМАТА

— Які якості потрібні, щоб стати успішним дипломатом?

— В ідеалі необхідне поєднання всіх параметрів: бути водночас хорошим комунікатором, хорошим дипломатом та креативною особистістю, яка мислить по-сучасному. Є багато достойних людей, які могли би, скажімо, зараз бути на посадах звільнених послів. Однак обставини настільки складні, що гідно відповісти на виклики можуть далеко не всі. Скажімо, є ідеальний чиновник, але виступити по телебаченню він не може. Є посли, які просто не знають мови перебування. Тому ми з центру не встигаємо давати вказівки, адже ситуація стрімко змінюється. Вранці ситуація може бути іншою, аніж увечері напередодні. Тому обов’язково слід зважати на креативність і досвід дипломата. Саме поєднання креативності та досвіду є тим, що ми називаємо інстинктом самозбереження. Ти зможеш уберегти себе в складній ситуації, якщо маєш досвід і якщо здогадуєшся, як можна вирішити проблему.

Мій особистий секрет. У дипломата має бути дві абсолютно чіткі якості, які можуть компенсувати інші: інстинкт самозбереження і здоровий глузд. З ними можна знайти відповіді на будь-які запитання. Самозбереження передбачає не лише збереження себе особисто, а й держави та посольства.

Здоровий глузд полягає в тому, щоб чути те, що підказує логіка, й діяти відповідно. Від помилок ніхто не застрахований, але бездіяльність — то є найгірше. Треба не боятися приймати рішення і брати на себе відповідальність. Саме це є вирішальним у призначенні посла.

— Як вам працювалося в Японії без знання мови?

— Я спілкувався здебільшого англійською мовою і почувався цілком комфортно, адже японці — дуже делікатні. Для них незнання їхньої мови не є чимось драматичним, і вони з розумінням ставляться до того, що японською не розмовляє ні більшість світу, ні більшість послів.

Одна з найхарактерніших рис японців — перфекціонізм. Якщо вони щось роблять, то для них важлива досконалість. Якщо їх запитати, чи знають вони англійську мову, то вони відповідають, що не знають, але поступово переходять з тобою на спілкування англійською. Для них «знати» англійську означає розмовляти, як англійці.

Щоб вивчити японську мову — потрібно років зо п’ять. Щоби прочитати газету, треба знати понад 3000 ієрогліфів. Саме тому японці захоплюються коміксами — мангою, бо їх може читати і дитина, і дорослий. До речі, екс-прем’єр-міністр Таро Асо захоплювався коміксами — американці фотографували, як він читав їх між переговорами.

А ось у моєї дружини було багато вільного часу. Один мій давній японський друг запитав: «Чого ти хочеш досягнути в Японії?». Я сказав, що хочу підготувати хоча б одного знавця Японії. Як наслідок, мій син закінчив тамтешній університет та вільно розмовляє японською, дружина теж знає японську. Тому замість одного — я підготував двох знавців Японії. Звичайно, їхній рівень радше аматорський, але те, що вони спілкувалися, було великим плюсом для мене в очах японців. Вони казали мені: який ви хороший чоловік — дали дружині можливість вивчити японську.