— Чи були обидві революції в Україні обумовлені попереднім розвитком країни, наприклад, процесами, що відбувались в 1990-і роки?

— Я почну з того, що досить знаний наш історик Ярослав Грицак сказав, що я колись виступав у Львові, розповідав про дослідження Інституту соціології НАН України. Там я робив висновок, що, судячи з усього, Україну чекають революційні події. Такий висновок аудиторії видався досить сумнівним. Чесно скажу, попри результати досліджень, я й сам тоді в це не дуже вірив.

Дослідження початку 2000-х показували, що люди адаптувались до кризи 1990-х років і почали сприймати суспільство як таке, де доведеться жити. А якщо доведеться жити, то його потрібно змінювати, бо ним були не задоволені. Це перше. По-друге, у людей з’явилася впевненість, що можна подолати труднощі і проблеми соціальних змін шляхом протестної активності.

Теоретично я опирався на теорію Джеймса Девіса, який вважав, що революції пов’язані з невідповідністю між темпами зростання очікувань та реальних змін. Революції починаються не там, де люди живуть в злиднях. В злиденному стані можна перебувати скільки завгодно. Та якщо починається деяке покращення, то очікування випереджають зміни. І ось це прискорення очікувань сприяє виникненню революційних ситуацій. В 1990-х роках люди думали тільки про виживання. Тому, коли в 1990-х роках політологи з посиланням на Інститут соціології говорили, що почнеться революція, мені доводилось це спростовувати. Так, люди незадоволені, але вони не вийдуть, бо люди виживають, їм не до революцій.

В 2004 році ми отримали революційні наслідки зміни домінанти — з виживання на адаптацію. Те ж саме було і через 10 років. З’явився певний прошарок людей, який думав про майбутнє. Ці люди сформулювали тезу про європейське щасливе майбутнє. Горе тогочасного політичного режиму полягало в тому, що він підхопив цю тезу.

Режим Януковича зовсім не відповідав цій меті. Це виявилось при першому ж серйозному тиску з боку Росії: оточення Януковича відмовились від європейської ідеї, а суспільство — ні. І головне, на європейське майбутнє були налаштовані навіть консервативні люди, які ідеологічно були зорієнтовані радше проти європейського вибору, але підтримали заклик влади до консолідації суспільства навколо ідеї євроінтеграції.

До всього цього долучився ще один фактор. Є такий знаний соціолог Чарльз Тілі. Він створив розгалужену теорію революції. До неї Тілі увів один важливий фактор — випадковий збіг обставин. Щаслива це випадковість чи ні — це вже залежить від вашого ставлення до революції. Я, наприклад, з підозрою ставлюсь до революцій.

— Я теж.

— Затяті революціонери серед соціологів — це Карл Маркс або Герберт Маркузе. Є й ті, хто вважає революцію жахом, я б їх назвав контрреволюціонерами — це, наприклад, видатний соціолог Питирим Сорокін. В молоді роки він був есером.

— Це в російський період?

— Так. Він був есером, згодом секретарем Керенського. Потім, коли він побачив, що таке революція за своїми наслідками, став послідовним контрреволюціонером.

Я належу до "еволюціонерів". Думаю, що краще вирішувати проблеми еволюційним шляхом. Інша річ, в деяких випадках зупинити революцію не в наших силах — коли існують передумови і збіг обставин.

В чому ще проблема революції? Ми говоримо "Революція гідності". Це так для пересічних людей. Для тих, хто її очолює, це тільки привабливе політичне гасло. А за ним — конкретний предметний вимір — посади, контроль над ресурсами і таке інше.

Іще важливий чинник — революція як відкривач нових соціальних ліфтів. Якщо суспільство відкриває правильні ліфти, то піднімаються догори гідні люди. На жаль, так стається, що у нас все ще викривлені ліфти. І тому проблема формування еліти, проблема прямих ліфтів досі залишається невирішеною для України.

— Тобто система добору...

— Так, бо революція відкидає стару еліту. І важливо, як заповнити еліту гідними людьми. Це найгостріша проблема постреволюційного суспільства. 

— Щось подібне до України було в Туреччині, в Єгипті, Болотна в Росії. Був "окупай" в США, хоча вони — це окремий світ.

— Чим відрізняється Україна? Є три класичних ознаки революції. Перша: загроза насильства чи насильство, яке використовується революційною силою. Друге: суттєві інституційні і структурні зміни. Не просто змінюється режим, а змінюються засади суспільного життя. Третє: масовість соціального руху.

Україну не можна порівнювати з Росію, бо Болотна була досить локальним рухом. З площею Таксим теж не можна порівнювати, там теж був локальний рух, бо це ж все таки був Стамбул — специфічне місто. Але консервативна Туреччина не підтримала.

— Турецьке село і містечка, якщо це не курди, голосують і зараз за Ердогана і його політичну силу.

— В Україні була масовість. Я не кажу про рух "окупай" в Нью-Йорку. Ліваки складають незначну частину американського суспільства. А це дуже важливо, щоб незадоволеність охопила великі маси. Себто і в США, і в РФ, і в Туреччині не було масовості для перемоги революції.

Французька революція пройшла, бо було велике незадоволення королівською владою і феодальними відносинами. Є такий дослідник Чалмерс Джонсон. У нього цікава ідея, яка полягає в тому, що революція — це втрата рівноваги. Втрачається вона тоді коли об’єктивні умови життя людей не відповідають новим культурним цінностям. У Франції працювали просвітники з найосвіченішою частиною третього стану і це все нашарувалось на масову незадоволеність феодальною системою.

На мій погляд, будь-яка революція є антистановою. На відміну від Маркса, який вважав революції виключно класовими. У будь-якому суспільстві (за виключенням, можливо, найрозвиненіших країн сучасного Заходу) є ізольований вищий стан, який привласнює левову частку суспільного багатства. У цього стану є привілеї, які дозволяють ухилятися від виконання законів, що регулюють життя усі інших соціальних верств. Саме незадоволення цієї ситуацію спонукає людей до спротиву. У нас теж склався неофеодальний вищий стан. Як його зараз змінити — ось це завдання. 

У нас теж була антистанова революція. Цікаво, але вищим станом були незадоволені навіть на Донбасі. Просто там Росія змогла направити все в напрямку "російської весни" . Наше завдання тепер з’єднати суспільство. Це можливо тільки еволюційним шляхом. Це можливо через відкриття ліфтів для ротації еліти через прозорі конкурси, подолання станових привілеїв, які ми бачимо бодай по електронних деклараціях.

— Зараз модною стала ідея прекаріату (соціальний клас працівників з тимчасовою або частковою зайнятістю, яка носить постійний і стійкий характер — ONLINE.UA). Ваша точка зору щодо цієї групи?

— Є різні точки зору на прекаріат, ніби він замінить пролетаріат. Це все марксистська традиція. Я не думаю, що сучасні іт-шники — прекаріат. Це нормальний середній клас, який зацікавлений в тому, щоб був порядок. Якщо є потужний середній клас, то загрози революції стають меншими. Ті країни, які не мають потужного середнього класу, під загрозою революцій. Бо є вищий прошарок, який все привласнює, і багато незадоволених людей, постійно невпевнених в своєму майбутньому. Пролетаріат сучасної розумової праці — це не пролетаріат ХІХ століття в Британії. Я вважаю, що це екзотична концепція. Інша річ, що вихідці з цього середовища могли б очолити революцію, але скласти якусь потужну окрему силу вони не можуть. 

— Якщо взяти арабські революції, то там попервах в європейські пресі було демократичне натхнення. Поступово там ісламістські групи виявились найбільш шустрими або взагалі почалась війна всіх проти всіх

— Будь-яка революція знищує попередній порядок. У будь-якої революції має бути якась ідеологія. Якщо ліберальна ідеологія не може бути ідеологією революційних змін, а в арабських країнах вона не може бути панівною ідеологію, революціонери беруть ту ідеологію, яка для них найближча. В чому Захід звинувачують політологи і соціологи? В європоцетричному розумінні світу. Те, що природне для Європи, — не природне для країн третього світу. Якщо революція проходить під гаслами свободи і демократії, то це не означає, що свобода і демократія будуть підтримуватись у цих країнах. Під демократичними гаслами до влади приходять антидемократичні сили.

Тому підтримувати революції в країнах третього світу треба дуже обережно.

А в Україні?

— Ми пройшли модернізацію — ми урбанізована, секуляризована, індустріальна країна з відповідною інфраструктурою. У нас є шанс піти ліберальним шляхом, але й тут не факт. У нас галасливий інтегральний націоналізм з радикальними гаслами може мати серйозну підтримку. Цьому сприяє низький рівень життя і недовіра до влади, яка ніби сповідує ліберальні цінності і стає їхнім втіленням. Це все загроза повернутись до ХІХ століття, як Росія. Це вже завдання інтелектуального прошарку. Якщо інтелектуали не зрозуміють небезпеку радикалізації, ми можемо бути відкинуті революційними хвилями у далеке минуле.

Є криза середнього класу у світі, говорять про розмивання і таке інше?

— Це загальносвітова тенденція, яка пов’язана з кризою 2008 року. Втрата впевненості в майбутньому — це і є криза для середнього класу. Ми бачимо посилення радикальних лівих та правих сил, але не настільки, щоб вони претендували на панівне становище.

Ідеологія толерантності і мультикультуралізму теж виявилась проблемною, спричинила проблеми для Європи і Америки. Та мені здається, що вони цю кризу подолають, попри Брексіт і Трампа. Середній клас — це достатньо консервативний клас, який не хоче ламати усталений порядок, який забезпечує йому гідний рівень життя.

В Україні до середнього класу можна віднести лише від 15 до 25% населення. Вищий прошарок наш живе краще, ніж вищий клас на Заході, але це лічені відсотки населення Вони ніби не в нашому суспільстві. Якщо ми не змінимо вищий стан, то у нас при слабкості середнього класу завжди буде майоріти загроза нової революції. Нова революція — це буде вже катастрофа.

— Оскільки для середнього класу важлива якісна освіта, а не субсидії, чи можна нав’язати в Україні культ освіти, як в деяких країнах Азії?

— Якщо ви згадали про субсидії, то скажу, що людина, яка бере субсидії, випадає з середнього класу не так фінансово, як психологічно. Якщо ти погоджуєшся бути утриманцем, то ти вже поза середнім класом.

— Хто має насадити культ освіти?

— Серед пунктів, які я бачу для забезпечення еволюційного розвитку суспільства — це зміна пріоритетів. Серед цих пріоритетів я бачу три. Перше: осучаснення освіти і кошти на неї. Освіта — це річ, яка насамперед відрізняє нас від третього світу, а не економічні показники. Друге: наука, у третьому світі немає науки. Третє: інноваційний бізнес. Це той бізнес, який дає велику додану вартість, використовує науку на практичному рівні, дає можливість розвиватись сучасній економіці.

Про культ освіти. Це надзавдання. Тут, по-перше, має бути держава: через пріоритетне фінансування, переорієнтацію видаткової частини бюджету. По-друге, громадські організації, які мають відпрацьовувати технологію співпраці з сучасними західними освітніми центрами. І нарешті: вільні інтелектуали, які мають пропагувати виняткову цінність знання для позитивних економічних та соціально-політичних змін. 

Олександр КУРИЛЕНКО