Толерантні на «задовільно»

Лояльне, розсудливе та толерантне ставлення до культури, світогляду, цінностей, релігії, й зрештою — до кольору шкіри та мови людини повинно мати місце у життя кожного суспільства та громадянина. В Україні ставлення до представників інших етносів щороку покращується. Як свідчать дані Київського міжнародного інституту соціології, за останні два роки рівень толерантності до інших етносів значно покращився, з’явилися ознаки деякої стабілізації ситуації, а рівень ксенофобії навіть дещо знизився. Так, найвищий рівень толерантності населення України демонструє до трьох етнічних груп: україномовних українців (96% населення не проти, щоб вони жили у нас), російськомовних українців (94%) та росіян (85%), а також до білорусів (76%) і євреїв (63%). Трохи гірше ставлення до представників чорної раси. Тільки 22% погоджуються, щоб вони жили у нашій державі. Також соціологи виділяють ще шість етнічних груп, до яких рівень толерантності є нижчим за 50%: німці, цигани, румуни, канадці, американці та французи. Але поки що ситуація не настільки хороша, щоб нічого не робити і не змінювати. У Конгресі національних громад України, організації, яка захищає інтереси та права етносів, що проживають у нашій державі, рівень толерантності оцінюють на «задовільно». Чому так і як зробити Україну по-справжньому толерантною для всіх — у розмові «Дня» з правозахисником Української Гельсінкської спілки, виконавчим віце-президентом Конгресу національних громад України Йосифом ЗІСЕЛЬСОМ.

— Йосифе Самуїловичу, чи погоджуєтеся ви з останніми даними соціологів щодо покращання терпимого ставлення України до інших етносів?

— Те, що кажуть соціологи, треба сприймати з певною умовністю, адже вони можуть порахувати лише правильні математичні моделі своїх досліджень. Соціологічні опитування вимірюють не рівень ксенофобії чи толерантності, а показують по шкалі Богардуса соціальну дистанцію між різними етнічними групами. До речі, ця шкала була створена в Америці для того, щоб вимірювати, як швидко інтегруються в американське суспільство мігранти з Італії, Росії та інших держав. Коли такі вимірювання проводяться в Україні, то це зовсім інша картина. Ми отримуємо соціальну дистанцію між основною та 24 етнічними групами, яку деякі інтерпретують зменшенням або зростанням ксенофобії. На мій погляд, це неправильно. У тих динамічних умовах, у яких розвивається Україна протягом останніх 20 років, не можна так прямолінійно інтерпретувати шкалу Богардуса. Суспільство змінюється, а шкала була придумана у стабільному американському соціумі, тому просто некоректно переносити ці моделі на нашу площину. У нас розвиваються національні організації, після прийняття незалежності України почалося бурхливе зростання національних рухів усередині країни. І в таких умовах інтерпретація має бути дуже обережною. Коли йдеться про зростання національної свідомості, певна дистанція збільшується, бо раніше все було нівельоване радянською дійсністю та пропагандою. Ми теж робимо моніторинг та аналіз рівня ксенофобії, тобто нападів на ґрунті ненависті та мовної ворожнечі, й не можна сказати, що збільшується рівень ксенофобії. Рівень антисемітизму, до речі, дуже сильно впав після того, як з арени пішов МАУП і перестав публікувати свої антисемітські статті. Зараз рівень антисемітизму наблизився до рівня Угорщини, Чехії та Словаччини. Щодо рівня ксенофобії взагалі, то у 2007 році ми звернули увагу керівництва держави, що він почав зростати. Нішу «чужих» в українському суспільстві зайняли нелегальні мігранти та біженці. Більшість злочинів на ґрунті ненависті якраз проти них була спрямована. Це був дуже тривожний симптом. Зараз у наших програмах по вихованню толерантності беруть участь і діти біженців, для того щоб привчити наших підлітків до думки, що у нашому середовищі є місце для всіх. Тож в останні два роки є певна стабілізація, може, навіть трохи зменшився рівень ксенофобії.

— У одній із ваших доповідей ішлося про те, що примирення між народами та націями починається з того, що треба оцінювати свої історичні персонажі. Чи були в історії конкретні приклади?

— Так було після Другої світової війни у Німеччині та Японії. Поразка у війні примусила суспільство переосмислити свої історичні персонажі. Тих, кого вважали героями, почали сприймати більш критично і побачили в них ще й злочинців. Це дуже тяжкі процеси, бо все одно людина буде сама себе терзати протиріччями. І суспільство поводить себе так само. Але тим не менше така рефлексія потрібна. Потрібна дистанція, щоб поглянути на себе, на свій народ і на те, що він зробив в історії не тільки позитивного, а й негативного. Я впевнений, що коли ми зможемо так дивитися на самих себе, будемо наближатися до толерантності та примирення.

— Як цьому наближенню сприяють різноманітні акції, які проводить Конгрес?

— Одна з них була нещодавно у Києві — «Засвіти ліхтарик толерантності». Але разова акція не може серйозно вплинути на рівень толерантності в суспільстві. Тут мають бути більш масштабні заходи. Наша мета — привернути ще раз увагу до цієї проблеми, змусити людей, які проходили повз наших дітей, які запалювали ці ліхтарики, щоб вони зробили хоч невеликий крок назустріч толерантності. Це була більш символічна акція. У нас дуже багато проектів і програм, які працюють щодня. Це і літні табори, і клуби, і конференції, на яких ми намагаємося знайти методики виховання толерантності. На жаль, держава мало уваги цьому приділяє. Та нас це не бентежить, бо все-таки громадянське суспільство має бути попереду.

— Якщо повернутися до історичного аспекту, то невдовзі буде День вшанування пам’яті жертв Голодомору. Тривалий час між Україною та Ізраїлем точаться дискусії, чи визнає Ізраїль Голодомор геноцидом. Це теж свого роду питання толерантності. На вашу думку, коли буде поставлена крапка в цих переговорах?

— Поки що все на тому самому етапі, що й раніше. Я думаю, тепер тиск України на Ізраїль з цього приводу зменшився. Якось дуже ревниво ставляться до цього й українці, й ізраїльтяни. Підкреслю, саме ізраїльтяни, а не євреї в Україні. Євреї в Ізраїлі дуже ревниво ставляться до того, що Голокост — це унікальне явище, і що називати ним можна тільки те, що сталося під час Другої світової війни з євреями в Європі. Українці мають свою трагедію, й їх можна зрозуміти. Не думаю, що треба змагатися з цього приводу. Наша мета — не порівняти трагедії, а зробити так, щоби люди відчули не тільки трагедії свої, а й інших народів. Наприклад, наша програма щодо уроків Голокосту якраз базується на тому, що в кожній країні, де ми це робимо, недавно ми проводили семінари на Кавказі, ми завжди поруч із Голокостом ставимо трагедії тих народів, на території яких ми в даний час знаходимося. Бо тільки тоді можна знайти спільну мову і співчуття. А співчуття — це теж вагомий крок до поваги та толерантності.

— На вашу думку, що можна змінити в законах і менталітеті українців, щоб вирішувати існуючі міжнаціональні проблеми?

— Нас цікавить більше ідентичність та менталітет. Бо ми живемо у неправовому суспільстві. Коли навіть приймаються хороші закони, вони все одно не працюють. Проблема не тільки в законах, а в тому, як суспільство до них ставиться й як дотримується законодавства. Зараз рівень захисту національних меншин в Україні задовільний, я не можу дати йому оцінку «добре» чи «відмінно». Є певне законодавство, яке трохи вже відстало від часу, але воно є. І хоч рідко, але працює. Наприклад, декілька років тому була застосована неодноразово стаття 161 Кримінального кодексу про відповідальність за розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Тобто можна примусити владу застосувати закони, якщо постійно звертати на це увагу. Працюють різні міжнародні програми, громадянське суспільство досить розвинене, воно стає на захист тих чи інших національних меншин, але хочеться, щоб ми стали ще ближчими до кращих європейських зразків.

— Багато в чому робота Конгресу націлена на дитячу аудиторію, ті самі літні табори, конкурси на тему толерантності, адже з дітьми легше знайти спільну мову й перевиховати їх.

— Я б сказав — довиховати. Ми працюємо більше на майбутнє, ніж на сьогодення. Дорослу людину дуже важко перевиховати, якщо в неї вже склалися негативні стереотипи та установки до іншої релігії чи нації. З дітьми працювати не легше, але перспективніше. Бо у них ще не сформовані повністю ці стереотипи, й можна розмити трохи негативні установки, виховуючи замість них позитивні.

— І наостанок. Ваш вердикт: наскільки толерантна Україна до всіх національних меншин і хто страждає найбільше від нашої нетерпимості?

— Є національні меншини, які дуже близькі до української спільноти: росіяни, білоруси, зараз поляки дуже наблизилися, а також євреї. Є ті, хто знаходиться на більшій соціальній дистанції, — кримські татари, хоч вони також за останні 15—16 років стали ближчими для українців, роми, представники національностей, які рідко зустрічаються в Україні (французи, американці). На дуже далекій соціальній дистанції перебувають біженці та нелегальні мігранти з країн Африки та Південної Азії. Українці стали більш толерантними до тих меншин, які проживають багато років в Україні. Вони стали своїми. Але на місце чужого приходять інші, до яких українці ставляться не дуже терпимо. Не думаю, що одним словом можна охарактеризувати толерантність в Україні. Треба дивитися на динаміку, а вона не дуже проста. Що буде далі? Залежить від того, який шлях та яку модель ідентичності обере Україна. Якщо буде наближатися до Європи, то ставатиме більш толерантною, а якщо рухатиметься до Євразії, то такою вона стане не так швидко.