Стефан НЄСЄЛОВСЬКИЙ: Питання вступу України до НАТО вирішуватиметься в Києві

Віце-спікер Сейму Стефан Нєсєловський є представником правлячої коаліції й членом партії «Громадянська платформа», раніше був членом сенату в парламенті попереднього скликання і виконував функцію голови сенатського комітету в закордонних справах. Він є автором одностайно ухваленої в 2006 році сенатом Польщі постанови про Голодомор в Україні в 1932—1933 роках і вшанування жертв цієї трагедії. Якими бачаться з боку польського парламенту проблеми, що виникли перед українськими громадянами після приєднання Польщі до Шенгенської зони та вступу в дію Угоди про спрощений візовий режим? Які існують шляхи для пришвидшення видачі віз українським громадянам? Чим пояснюється затримка з візитом до України польського прем’єра Дональда Туска і чи відбудуться якісь зміни у політиці нового уряду щодо України? Як у польському парламенті оцінюють щирість євроатлантичних прагнень України? Чи можливо уявити ситуацію в польському парламенті, коли меншість не дає можливості працювати більшості й ухвалювати закони? Чи доцільно польський досвід люстрації поширити на Україну?

— Пане віце-спікер Сейму, у багатьох українців склалося враження, що із входженням Польщі до Шенгенської зони і укладенням угоди про спрощений візовий режим між Україною та ЄС перетин українсько-польського кордону ускладнився. Як ви гадаєте, чому виникла така ситуація і як її можна вирішити?

— Проблема насправді поясняється не приєднанням Польщі до Шенгенської зони, а невідповідною підготовкою попереднього уряду до видачі такої величезної кількості віз за новими вимогами і новим порядком. Усе це призвело до нарікань на спроможність польських консульств. І дійсно, величезна кількість запитів на видачу віз перевершує їхні можливості. І виною тут — не якесь погане ставлення Польщі, а вимога Шенгену. Нарікання українців у Львові, зокрема, полягають у тому, що їм видають одноразові візи, тому вони змушені часто звертатися за отриманням віз. А це технічно вирішується важко. Але днями з Польщі приїжджає група експертів, які опрацьовуватимуть механізм пришвидшення процесу оформлення видачі віз для українців.

— А як щодо малого прикордонного руху? Адже дуже часто відвідують Польщу багато українців, які живуть поблизу кордону. Хто, на вашу думку, затримує укладення угоди про малий прикордонний рух, за що виступає Україна?

— У справі прикордонного руху триває обговорення і розглядаються можливі шляхи його пришвидшення. Безвізовий порядок навіть для якоїсь вибраної зони неможливий. Бо польський східний кордон став кордоном країн Шенгенської зони. І всі наші угоди щодо перетину кордону мають затверджуватися чиновниками в Брюсселі і розглядатися за єдиними для всіх країн правилами. Тому що особа, яка перетинає польський кордон, далі має можливість подорожувати іншими країнами. Ми знаємо, що українці нервують, довго чекають під консульствами.

— До речі, Україна вже підписала угоду про малий прикордонний рух з Угорщиною і планує підписати подібну угоду зі Словаччиною...

— Я не знаю, як виглядають угоди України з Угорщиною і Словаччиною, але безсумнівно, що з цими країнами існує набагато менший обмін громадянами і менший прикордонний рух. Знаю, що в польських консульствах розглядаються тисячі заявок на отримання візи, але спроможність наших установ не є високою. Зараз тривають українсько-польські переговори, предметом яких є ця тема.

— Оскільки ви є представником правлячої коаліції і членом партії «Громадянська платформа», чи не могли б ви сказати, як може змінитися політика польського уряду щодо України? Відомо, що Туск до виборів заявляв про намір змінити політику щодо Німеччини і загалом до Євросоюзу, а також США та Росії.

— В основі зовнішньої політики неможливі жодні зміни у ставленні Польщі до України. Суперечки і дискусії щодо внутрішньої політики існують. Але вони не переносяться на зовнішню політику. Тут навіть партія «Право і справедливість», яка програла вибори і пішла в опозицію, теж залишається проамериканською, прозахідною. Якщо ми дискутуємо, то йдеться про стиль, наголос, риторику, які не завжди, але часом дуже важливі в процесі здійснення зовнішньої політики. Натомість у нас усі зичливі до України і абсолютно підтримують попередні гасла і заяви. Дружба між Польщею та Україною триває давно. Польща була другою країною, яка визнала незалежність України. Під час помаранчевої революції ми дуже сильно підтримували боротьбу у вашій країні за демократію. Тому ніяких змін щодо України й бути не може. Ми є друзями України і підтримуємо її незалежність, а також зусилля на шляху до НАТО і ЄС, а також орієнтацію на Захід. Але це питання не Польщі, а України. Українська нація повинна сама вирішити, яку політику вона проводитиме.

— Які акценти і яка риторика може прозвучати під час першого візиту польського прем’єра Дональда Туска до України?

— Мені важко відповісти на це запитання. Але після повернення з Києва я говоритиму з прем’єром або його оточенням і переконуватиму, щоб цей візит відбувся якомога швидше. Можливо, навіть у лютому. Звісно, термін візиту є важливим, але не має вирішального значення. Тому що польсько- українські взаємини і підтримка з боку Польщі від цього ніяким чином не залежать. Нещодавно відбувся візит до Києва міністра закордонних справ Сікорського. Прошу тільки не дослухатися до внутрішніх голосів, які можна почути в Польщі, а також до якихось асоціацій, пов’язаних із візитом Дональда Туска до Росії. Це використовується в рамках внутрішньої політичної боротьби, і цим не варто перейматися. Термін візиту не впливатиме на подальший розвиток наших взаємин.

— Деякі дипломати кажуть, що польському прем’єру важко домовитися із жінкою. Чи відповідає це дійсності?

— (Сміється). Думаю, що тут немає проблеми. Мені дуже подобається ця прекрасна жінка Юлія Володимирівна. Вона прекрасний прем’єр. Але хочу зазначити, що для нас немає значення, хто в Україні є прем’єром. Це внутрішня справа вашої країни. Ми підтримуємо всіх прем’єр-міністрів України.

— Ви раніше сказали, що Україна має зробити власний зовнішньополітичний вибір. Ви, напевне, чули, що Президент, прем’єр-міністр і голова Верховної Ради підписали лист-звернення до НАТО з метою приєднатися до Плану дій щодо членства в Альянсі. Але днями в колонці газети «День» ваш співвітчизник, віце-президент Європарламенту Марек Сівець написав, що Україна нещира в євроатлантичних прагненнях. Як ви особисто оцінюєте щирість євроатлантичних прагнень України?

— Я вже казав, що польська підтримка щодо прагнень України отримати членство в НАТО і ЄС залишається незмінною, незалежно від того, який буде уряд у Польщі. Існує зацікавленість усієї Європи, щоб Україна приєдналася до євроатлантичної спільноти. Ми бачимо власний добробут і розвиток разом з Україною. Прошу прийняти до серця, що підтримка України не залежатиме від будь-яких внутрішніх подій у Польщі.

— Чи поділяєте ви слова Сікорського, сказані недавно в інтерв’ю українському тижневику, про те, що Україна не повинна розчаровуватися, якщо рішення про її приєднання до ПДЧ не буде прийнято на саміті НАТО в Бухаресті?

— Мені здається, що в даному випадку важливий контекст, в якому була висловлена ця думка. Сказане можна сприймати двома протилежними способами. Перший: неважливо, чим закінчиться саміт у Бухаресті. Другий: що нічого не станеться, якщо не буде ухвалено позитивне рішення. Я вважаю, що в майбутньому Україна буде членом НАТО і Євросоюзу. На мою думку, Сікорський мав на увазі, що майбутнє України в Європі і НАТО не залежить від того, яке рішення буде ухвалено в Бухаресті. Інакше це суперечило б основним засадам польської зовнішньої політики.

— Які, на вашу думку, можуть бути для європейської безпеки наслідки відмови Україні в ПДЧ в Бухаресті?

— Про це краще було б запитати міністра Сікорського. Я знаю, що Сікорський є прихильником членства України в НАТО і ЄС.

— Ви, очевидно, знаєте, що Росія рішуче виступає проти подальшого розширення НАТО на схід і вступу України до НАТО. Як можуть країни Заходу переконати Москву, що розширення НАТО і включення до його складу України не несе загрози Росії?

— Вступ України до НАТО — це не справа Росії, а суто українська справа. І її вирішуватимуть українці. Польща з радістю привітає Україну як члена НАТО і Євросоюзу. В такій справі українці можуть самостійно ухвалити рішення. Я впевнений, як вони відбудували свою державу і незалежність, то думаю, що і в цьому питанні українці будуть самостійними. І вступ України до НАТО вирішуватиметься тут, у Києві, а не у Варшаві, і тим більше — не в Москві.

— Як ви оцінюєте готовність вашої країни до проведення чемпіонату Європи з футболу в 2012 році?

— Парламент не займається цим питанням. Відповідальність за це несе міністр спорту пан Джевецький, який представляє «Громадянську платформу». У нас багато проблем з цього приводу.

— Пане віце-спікер, чи можете ви уявити ситуацію в польському парламенті, коли меншість не дає можливості працювати більшості і ухвалювати закони?

— У нас у парламенті це неможливо. І це передбачено регламентом роботи законодавчого органу. Якщо на засіданнях Верховної Ради для ухвалення рішення потрібна абсолютна більшість голосів, то у нас у залі засідань може бути присутньою половина парламенту. І для ухвалення законів і всіх процедурних питань вистачить більшості на один голос від наявної кількості депутатів.

— А чи може таке бути, щоб у вашому парламенті меншість фізично не дозволяла більшості провадити засідання?

— Якась безумна людина дійсно може піднятися на трибуну і щось пошкодити. Але це хуліганський учинок. У нас був один випадок, коли голова парламенту позбавив члена парламенту голосу за те, що той витягнув власний мегафон і говорив десять хвилин. Але, згідно з регламентом, це заборонено робити.

— Буквально днями болгарські ЗМІ опублікували список державних чиновників, які співробітничали зі спецслужбами. Хотілося б почути, яке ваше ставлення до люстрації, яка також проводиться у вашій країні?

— Можна сказати, що ця справа в Польщі майже завершена. За діючим законодавством, люстрація перебуває в компетенції Інституту національної пам’яті. Цей заклад має право на публікацію списку осіб, які співпрацювали зі спецслужбами в комуністичну добу. Відтак такі люди змушені покидати займані посади в державних органах влади. Додам, що в польському суспільстві існує суперечка відносно необхідності з’ясовування деталей, нюансів. Йдеться про те, що, підписавши документ про співпрацю зі спецслужбою, людина автоматично з’являлась у такому списку. Але це не означає, що вона щось погане робила.

— Чи не існує загрози використання люстрації як інструмента для боротьби державних установ з небажаними політичними конкурентами?

— Таке може бути. І довкола цього точаться суперечки у багатьох державах світу. Це може бути знаряддям. Усі країни, які вийшли з комуністичного режиму, теж цим хворіють. Скажімо, Ганс Глобка, міністр в уряді Аденауера, представляв, чи можна якісь сказані слова, що не зробили нікому шкоди, розглядати як факт співпраці зі спецслужбами. Такі суперечки існують досі.

— Чи доцільно такий досвід люстрації поширити на Україну?

— (Сміється). Я не хотів би тут говорити про Україну і люстрацію.