Дітмар ШТЮДЕМАНН: Федералізм не може бути спроектований на столі

Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини Дітмар Штюдеманн пропрацював в Україні майже шість років. Невдовзі завершується його дипломатична місія. Однак він не має наміру прощатися з Києвом. Із 1 липня цього року він стане радником Президента України. Пан Штюдеманн належить до найавторитетніших представників дипкорпусу. (Хоч інколи можна було почути закиди в його бік про надмірне русофільство. Він навчався у Ленінграді, тривалий час працював у посольстві в Москві). Хоча, напевно, робота в Україні також справила на дипломата значний вплив. Якими бачать у Німеччині перспективи членства України в НАТО і ЄС? Що хочуть почути німецькі бізнесмени від нової урядової коаліції? Про це в інтерв'ю Надзвичайного і Повноважного Посла Федеративної Республіки Німеччина в Україні Дітмара Штюдеманна.

— Ви працювали в час президентства Леоніда Кучми і Віктора Ющенка. У чому ви бачите різницю політичного клімату?

— Певним підведенням риски була помаранчева революція. Це стосується не стільки політичного керівництва, скільки людей, котрі самі не хотіли старої системи. Але якщо сказати тільки «все — зараз закінчується стара система», то цього недостатньо, щоб припинити її існування. Усе-таки якийсь спадок від цієї системи залишається. Усі знають, що політична система має бути досконалою, і президент про це знає. Він висунув вимоги, щоб систему юстиції і третьої влади було переведено на демократичні засади. В Україні потрібні справжні народні партії, як це досягнуто в Західній Європі, що опираються на програми, традиції і досвід. Але все це приходить з часом. Звичайно, ще велику роль відіграють інтереси певних осіб чи певних кіл суспiльства. Потрібно врегулювати відносини між економікою і політикою. У нас економіка перебуває в руках приватних підприємців, які працюють в ринкових умовах. А загальні політичні та економічні рамкові умови створюються державою.

Важко очікувати, щоб нове політичне керівництво України могло змінити політичну систему протягом одного року. Ми переконані в тому, що нове керівництво має достатній потенціал для того, щоб виконати це завдання. Тут потрібні, перш за все, прозорість і контроль політичних дій. Крім того, одним із важливих факторів політичних дій є мораль. Адже політичні дії здійснюються заради загального блага людей. Завжди існували й існують особливі інтереси в системі, де збалансовано владу і контроль цієї влади. Притому мають бути створені умови для досягнення загального блага народу.

— В одному з останніх інтерв'ю «Дню» ви сказали, що в Україні неможлива «велика коаліція» за німецьким зразком. Це означає, що ви не вірите в коаліцію, приміром, «Нашої України» з Партією регіонів? У чому ви вбачаєте відмінність між так званими «помаранчевими» силами і «регіоналами»?

— Коаліція — це справа України та її виборців. Усі партії в українському парламенті є результатом демократичних виборів. Унаслідок цього будь- яка парламентська коаліція і уряд — легітимні. Відмінність між цими партіями в принципі є. У нас велика коаліція була створена тому, що було досягнуто спільного компромісу між програмами партій. І це стосується проблем, які хотіли вирішити виборці, котрі вибирали ту чи іншу партію.

Що стосується України, то програми цих партій у значній мірі розпливчасті і не мають чітких контурів. Це значить, що не самі програми відігравали вирішальну роль при формуванні коаліції, а питання хто з ким буде розділяти владу. По мірі того, як програми будуть висуватися на передній план стосовно вирішення проблем виборців, по мірі того ви будете наближатися до нашого розуміння коаліції.

— Чи буде тривалою «помаранчева» коаліція? Що на вашу думку може зцементувати таку коаліцію?

— Я не можу про це судити. Це рішення українських виборців і тих представників, яких обрали виборці. Якщо при формуванні цієї коаліції вдасться досягти компромісу щодо програмних засад діяльності стосовно задоволення інтересів виборців, тоді питання персональних призначень не повинно призвести до поразки коаліції. У нас при проведенні переговорів сильніша сторона, яка набрала найбільше голосів, має право висувати свого кандидата на посаду глави уряду. Проте вирішальним є досягнення програмних компромісів. Адже виборці вибирали ті програми, які, на їхню думку, дозволять вирішити їхні проблеми.

— Серед німецьких бізнесменів, політиків немає побоювань, що Юлія Тимошенко на чолі уряду може бути не передбачуваною?

— Я — не українець. Але мушу додати, що глава уряду діє не як автократ, а повинен узгоджувати свої дії з політичним керівництвом. Він є частиною політичної системи, партій, фракцій, коаліційного уряду. У будь-якому разі у нас саме так. Наприклад, кандидатура пані Меркель для деякої частини Соціал-демократичної партії не є ідеальним варіантом. Це можна побачити на прикладі того, яким чином були завершені вибори. Але у нас є уряд, і члени цього уряду залежать від своїх партій. Що стосується нашої великої коаліції, яку очолює пані Меркель, то вона досить таки врівноважена і оптимально функціонує.

Власне, не всі питання вирішує сам прем’єр-міністр. Питання вирішуються в рамках Кабінету Міністрів. У вашій країні значні виконавчі функції має і Президент. Унаслідок зміни законодавства парламент також отримав додаткові можливості вирішення питань, пов’язаних з інвестиціями. Я думаю, що для України досить важливо, щоб вона свою політичну систему оптимізувала таким чином, аби відповідальність не перебувала в одних руках. Я вважаю, що і до цього часу так не було. Досить важливо, щоб був досягнутий баланс компромісів на благо інтересів людей. Також важливо, щоб уряд і опозиція підтримували між собою конструктивні відносини, а не займали деструктивну позицію один до одного.

— Багато іноземних бізнесменів заявляло, що вони зазнали збитків через закриття вільних економічних зон. Чи змінилось за час прем’єрства Юрія Єханурова ставлення до іноземних інвесторів? Чи поліпшився інвестиційний клімат в Україні?

— Проблеми до сих пір ті ж самі. Мова не йде про те, чи існують вільні економічні зони. А про ті наслідки, які виникли після закриття цих зон. У зв’язку з цим виникає питання про створення належних умов для інвестування.

— Щоб хотіли зарубіжні інвестори почути від нового уряду? Чи достатньо запевнень про верховенство права в Україні, щоб зарубіжні інвестиції пішли сюди? — Звичайно, верховенство права і безпека є суттєвими факторами. Потрібно, щоб були виконані й інші критерії. Йдеться про критерії, які діють як для іноземних, так і внутрішніх інвесторів. Потрібен сучасний адміністративний менеджмент, який прибирав би зі шляху бюрократичні перепони, які вимагають подання сотень довідок, документів, підписів, печаток. Потрібна система, яка дозволяла б йти безперешкодним шляхом. Тому що будь-який підпис, будь-який штемпель, будь- яка ліцензія є підставою для корупції. І це — досить суттєва перешкода.

— Ви, напевне, чули, що деякі політики намагаються втілити ідею федералізації України. При цьому вони посилаються на досвід Німеччини. Чи існують, на вашу думку, в Україні передумови для перетворення унітарної держави в федеративну республіку? Деякі політики кажуть, що такою передумовою є велика кількість громадян, які розмовляють російською мовою...

— Як відомо, Німеччина є федеральною державою. Але в нас федералізм грунтується на глибоких історичних та інших передумовах. Тому федеральна структура не може бути спроектована на столі. У принципі це може бути лише результатом розвитку. І Україна сама для себе має вирішити, чи вона вже пройшла цей розвиток. І я взагалі не думаю, що мова є критерієм. У Німеччини кожен розмовляє двома мовами. Літературною німецькою і своїм діалектом. Причому цей діалект відрізняється так сильно, що німець із півночі не розуміє баварця і навпаки. Досить важливо, щоб у них була спільна ідентичність.

— Яка ваша думка з приводу проголошення в деяких містах України російської мови як регіональної? Місцеві громади при цьому посилаються на Європейську хартію регіональних мов...

— Від вас залежить те, як ви врегулюєте мовне питання. Що стосується Європейської Хартії регіональних мов і України, то це зовсім дві різні речі. Адже українське керівництво не забороняє використання російської мови. Тому я не вважає, що це є тема, якою може займатися Європейська Хартія. Рішення з приводу державної мови приймаєте ви самі. Яким чином ви врегульовуєте функціонування мов меншин — також вирішуєте ви. Поки ви не пригнічуєте і не забороняєте ці мови. Наскільки я можу судити за п’ять років мого перебування в Україні російську мову тут ніхто не утискає. Люди в буденному вжитку вільно вибирають ту чи іншу мову. Цілком зрозуміло і ясно, що українську мову потрібно захищати і сприяти її розвитку з огляду на історичний розвиток. Значення російської мови має історичний та людський вимір. У будь-якому випадку це рішення самої України. Це можна врегулювати на державному рівні. Подивіться на Швейцарію, яка є чотиримовною.

— Пане Посол, чим ви будете займатися після завершення дипломатичної місії в Україні? Повідомляється, що ви вже обіймаєте посаду радника президента України...

— Я буду обіймати посаду посла Німеччини до 30 червня цього року. Виключно посаду посла. А те, що буде потім, поговоримо після цієї дати. Радником президента я буду після того, як перестану обіймати посаду посла.

— Хто буде вашим наступником на посаді посла в Україні?

— Наступник уже є, і з ним можна буде досить швидко встановити контакт. Але цілком зрозуміло, що він сам себе хоче представити. Поки це прізвище не буде публічно оголошено, я не можу його назвати. Я думаю, що протягом одного місяця це питання буде вирішено.

— Коли відбудеться візит канцлера Ангели Меркель в Україну?

— Між нашими сторонами існує домовленість про проведення зустрічі в верхах цього року. Минулого року Президент Ющенко був у Німеччині на проведенні міжурядових консультацій. Я виходжу з цього, що цього року при стабільному політичному становищі, при наявності уряду з вашої сторони такі урядові консультації будуть проведені в Україні. Щодо конкретної дати, то мова йде про другу половину цього року. При цьому досить важливо зважати на ту роль, яку відіграють при встановлені термінів календарі канцлера, президента та прем’єр-міністра.

— Будівництво так званого північного газопроводу викликає різку критику з боку деяких європейських країн. Недавно міністр оборони Польщі Сікорський навіть прирівняв його з пактом Молотова — Ріббентропа. Чи було виправданим рішення Німеччини без консультації із сусідами розпочати будівництво цього газопроводу?

— Якщо польський міністр оборони Сікорський вважає, що для описування цієї ситуації потрібно вдаватися до таких історичних порівнянь, то це його справа. Особисто, я вважаю, що це не зовсім розумно і не відповідає нинішнім політичним і економічним обставинам. Я хотів би нагадати, що з ініціативи нашого федерального канцлера після переговорів із політичним керівництвом Польщі було домовлено про формування робочої групи, яка мала займатися політичним аспектом проведення цього газопроводу. З цього цілком ясно випливає, що ми всерйоз сприймаємо політичні аргументи Польщі і хотіли б вирішувати це питання спільно з польською стороною. З іншого боку, не потрібно закривати очі на те, що даний проект має комерційний аспект. На мій погляд, у таких проектах найважливіше для самого споживача досягти якомога більшої диверсифікації джерел постачання енергоносіїв. Тому всім тим, хто зараз займається критикою, я хотів би сказати, що мова не йде про виключення когось, а про те, що ми повинні забезпечити власні потреби забезпечення енергоносіями. При цьому Польща та Україна будуть завжди нашими партнерами, зокрема з транзиту енергоносіїв.

Німецька і європейська позиція полягає в тому, щоб усі залучені сторони: постачальник, транзитер і споживач сіли за один стіл переговорів. Тільки в такому випадку можна досягти якогось вирішення цього питання. Самотужки жодна із сторін не може в односторонньому порядку досягти певного рішення. Зараз не має іншого шляху, ніж всім сторонам спільно займатися вирішенням питань енергопостачання. І цілком зрозуміло, що ринково-економічні питання відіграватимуть тут свою роль. Причому це стосується всіх учасників і, зокрема, Росії.

Хотів би також нагадати про нереалізований свого часу шанс — підписану в Санкт-Петербурзі тристоронню угоду між Україною, Росією та Німеччиною про постачання енергоносіїв. Тодішні стратегічні і політичні заяви президентів Путіна, Кучми і федерального канцлера Шредера до сих пір вважаються стратегічним рішенням.

— Чи можливо відродження згаданого вами проекту створення тристороннього консорціуму?

— Я знаю, що німецька сторона до цих пір зацікавлена в цьому проекті і, зокрема, в плані його реалізації. Що стосується України і Росії, я нічого не можу сказати.

— На яких умовах може відродитися цей проект?

— Це може бути здійснено на будь- якій основі. Але зараз певною мірою змінилась ситуація. Ми хочемо досягти прозорого і орієнтованого на тривалий термин вирішення цього питання з тим, щоб можна було говорити про безпеку і стабільність постачання енергоносіїв.

— Чому на вашу думку, в ЄС не була підтримана ініціатива Польщі щодо створення так званого «енергетичного» НАТО, в рамках якого вирішувалося б питання диверсифікації як джерел енергопостачання, так постачальників? Чи виробить ЄС коли-небудь спільну політику в енергетичній галузі?

— Я переконаний у тому, що немає особливого сенсу в об’єднанні з однієї сторони виробників і постачальників енергоносіїв, а з іншої — споживачів. Можливо, в цьому плані політика Європейського Союзу має бути чіткіше сформульована. Проте засади цієї політики однозначно передбачають спільність зусиль щодо досягнення стабільності, прогнозованості, диверсифікації джерел постачання, а також рівномірний розподіл ризиків між постачальником, транзитером і споживачем. І за цим столом Росія завжди матиме своє місце. Але це не означає, що Москва займатиме монопольне положення. Будуть також залучені й інші виробники енергоносіїв, а також будуть розвиватися кооперативні відносини. Тільки таким чином ми зможемо досягти прогнозованості та стабільності. Усе це унеможливить використання енергоносіїв в якості політичного інструменту.

— Яку роль може відігравати Україна в спільній європейській політиці в галузі енергозабезпечення?

— Україна як класична транзитна країни виконує важливу функцію. Через її територію потоки енергоносіїв йдуть зі сходу на захід. Україна є не лише країною транзитером, а й країною, яка споживає енергоносії. А в майбутньому може статися так, що вона сама буде виробляти енергоносії. З цієї причини Україна має бути зацікавлена в тому, щоб сидіти за цим столом.

— Чи підтримає Німеччина Україну, якщо Київ намагатиметься на переговорах з Москвою переглянути газову угоду, яка була підписана під тиском на початку року? Як відомо, США заявили про підтримку України в цьому питанні.

— Я не знаю, про що, власне, заявляли американці. На мою думку, це українсько-російська справа, оскільки багатьох учасників у цій справі ми навіть достеменно і не знаємо. Ми, як споживачі енергоносіїв, зацікавлені в тому, щоб відносини між Україною і Росією були налагоджені і сформовані якомога оптимальніше. Вони мають бути прозорими і розрахованими на тривалу перспективу. Розвиток цих відносин буде відповідати інтересам німців і європейців. Тому ми самі зацікавлені, щоб газові відносини між Україною і Росією були залагоджені розумно.

— Чи поділяють у Берліні оптимізм Вашингтона стосовно переходу України до Плану дій щодо членства в НАТО восени цього року і можливого вступу до Альянсу в 2008 році?

— Ми не охоче говоримо про якісь конкретні дати. Важливо, щоб Україна виконала умови, які висуваються. Якщо країни НАТО в переважній більшості будуть переконані в тому, що Україна повинна долучитися до плану ПДЧ, то ми, звичайно, від цього не усунемося. Інтерес Німеччини полягає в забезпеченні стабільності, прогнозованості та зміцненні демократичних принципів в регіоні, в якому перебуває Україна. Вона є досить важливим фактором у цьому регіоні, тому ми підтримуємо досягнення такої стабільності та прогнозованості. Потенціал у вас є. Це ви довели на нещодавніх виборах. Що стосується політичних аспектів, військової і оборонної сфери, то там у вас також є потенціал. Мова йде про те, щоб це оптимально реалізувати і в реалістичний проміжок часу.

— Чи не може бути так, що Росія, як великий торговельний партнер, може вплинути на політику Німеччини з метою загальмувати вступ України до НАТО? Чи існує такий російських фактор?

— Ні, Росія не визначає нашу політику. Цим займається сама Німеччина. Тим не менше, російський фактор є фактом. Над цим має працювати не лише Україна і НАТО, але й сама Росія.

— Чи поділяєте ви думку деяких українських дипломатів, що українсько-російські відносини можуть поліпшитися лише після того, як Україна вступить до Північноатлантичного альянсу?

— У принципі Росія сама повинна бути зацікавлена в більш стабільних і прозорих відносинах з Україною. Адже в інтересах Росії, щоб її південний фланг був стабільним. Я розумію, що дуже складно позбавитися стереотипів, але ми повинні привчатися сприймати ситуацію, коли вже не існує особливих сфер впливу. Поки існують люди, поки існують держави, доти будуть існувати і власні інтереси. Завдання полягає в тому, щоб ці інтереси привести до нормального балансу, щоб їх можна було найбільш оптимально сформулювати. НАТО не є організацією, яка направлена проти якої- небудь держави. Навпаки — можна говорити про те, що мережа відносин між Росією та НАТО стає все більш щільнішою. Тому принагідний майбутній вступ України до НАТО не може бути чимось таким, що направлене проти Росії.

— Ангела Меркель недавно сказала, що Євросоюз «не впорається» з прийняттям нових членів? Чи означає це, що перспективи членства в України немає?

— Європейська перспектива для України досі залишається відкритою і ніхто її не закривав. Пані Меркель активно виступає за те, щоб ЄС у теперішньому його складі залишався дієвим і ефективним. Якщо цього буде досягнуто, то Євросоюз залишатиметься привабливим і для України. Тому ми очікуємо від України розуміння проблем, з якими ми зараз стикаємося в ЄС. З іншого боку, інтенсивність співпраці, майбутні перспективи говорять про те, що ми бачимо європейську перспективу України і більше того — для цього щось робимо. Тому ми завжди говоримо: двері відкриті. А для того, щоб пройти крізь ці двері, потрібно переступити через відносно високий поріг. Було б набагато розумніше, щоб ми концентрували увагу радше на цей поріг, ніж на відкриті двері. Тому питання про подачу заявки на членство в ЄС це справа України. Крім того, потрібно виконати певні передумови. Я вважаю непотрібною стурбованість України, що вона не зможе потрапити до ЄС. Адже шлях позначено. Наступним кроком буде створення зони вільної торгівлі. Для цього Україна має стати членом СОТ. Якщо цього вдасться досягти і буде функціонувати зона вільної торгівлі, тоді можна буде акцентувати увагу на відношеннях асоціації. А коли Україна разом зі своїми партнерами по ЄС успішно пройде цей шлях і буде стояти перед дверима, то я можу собі цілком уявити, що вона в ці двері зайде.