«Форсувати події не треба»

Анатолій Зленко двічі обіймав посаду міністра закордонних справ (1990 — 1994 роки, 2000 — 2003 роки). Його називають метром української дипломатії. Він брав участь у переговорах щодо відмови від ядерної зброї, із приводу розподілу Чорноморського флоту. Він працював постійним представником України в ООН, послом у Франції. Екс-президент Леонід Кучма кілька років тому визначив головною рисою Анатолія Максимовича вміння не говорити ні «так», ні «ні». «День» у продовження дискусії щодо місця України на світовій арені спробував отримати конкретні відповіді Анатолія ЗЛЕНКА на найбільш гострі питання в зовнішній політиці.

СТАГНАЦІЯ СНД

— Останнім часом пролунали різкі заяви деяких учасників СНД щодо недоцільності перебування в цій організації. Чи справді Співдружність не має майбутнього?

— Дійсно, ми на власному прикладі бачимо, що до певної міри мінімізується участь України в цій організації. Ми також спостерігаємо, що з боку СНД не вживаються конкретні заходи, щоб ця організація відповідним чином функціонувала. У чому ж причина?

Певний час навколо СНД почали створюватись певні сателіти у вигляді різних об’єднань, наприклад Євразійський економічний союз. Ця організація перетягує на себе ряд функцій, оскільки в ній задіяна частина членів Співдружності. У жовтні 1997 року Україна виступила з ініціативою щодо створення ГУАМ. Нове об’єднання поставило перед собою вирішення конкретних завдань економічного характеру, зокрема транспортування енергоносіїв. Потім з’являється ще одна ініціатива щодо створення Єдиного економічного простору, яка своєю назвою дає відповідь на запитання, чим це об’єднання має займатися. Таким чином, ми бачимо, що починається дезінтеграція чи іншими словами «відколювання» окремих питань від СНД. На мій погляд, зараз спостерігається стагнація розвитку СНД. Останнім часом не відбуваються засідання основних органів Співдружності. Зрештою, європейський вибір, хочемо ми того чи ні, ставить велике питання про формат подальшої участі нашої країни в СНД. На поверхні виникає ще одне питання, а саме — в якій мірі можна розмежувати участь в СНД з тими умовами, які перед нами ставить ЄС. Звичайно, що при розумному підході можна адекватно вирішувати як перше, так і друге питання.

— Тобто можна стверджувати, що діяльність СНД призупинилась?

— Гадаю, що про це можна так говорити. Мені невідомо, чи всі учасники рівною мірою розглядають доцільність чи недоцільність подальшого існування СНД. Але якщо вже пролунав перший сигнал, то це, не виключено, може послужити ланцюговою реакцією і підштовхнути інші країни щодо визначення своєї позицію стосовно СНД.

— Що в цій ситуації треба робити Україні? Виходити з СНД чи ні?

— Я думаю, що форсувати події не треба. Потрібно бути уважним до того, як цей процес буде далі розвиватися. У підході до СНД нам слід брати до уваги свої власні інтереси. Я не можу однозначно говорити про те, що нам слід цілком і повністю віддаватися СНД. Разом з тим ми повинні оцінити той внесок, який робить Україна в СНД і що вона від цього має. Якщо це формування не здатне розвивати свою активну діяльність і не відповідає нашим інтересам, ми повинні зробити висновок, не поспішаючи виконати необхідні процедури і в кінцевому рахунку визначитись.

— На вільнюському форумі «Спільний вибір спільного сусідства», який відбувся днями, пролунала гостра критика на адресу Росії, яка дуже насторожено ставиться до цього утворення. Чому Росія з такою підозрою ставиться до такого форуму?

— На мій погляд, відсутність російських офіційних представників на Вільнюському форумі дає підстави робити різного роду припущення. Хоча, якщо відверто, то мені не зрозуміло, чому російська сторона не скористалася запрошенням і не змогла взяти участь у цьому заході. Особисто вважаю, що Спільнота демократичного вибору (СДВ) — це процес, який зміцнюватиметься і йому важко опозиціонувати. Спільний діалог на тему демократії, стабільності і розвитку набирає сили, він сьогодні перетворився на регіональний діалог, в основі якого — прагнення глибшого партнерства і дружби на основі поваги до демократичних цінностей. Такий підхід не може нести в собі будь-яких загроз і викликати підозри. Переконаний, що рано чи пізно російський правлячий клас зможе належним чином оцінити цю ідею і, як бажаний партнер, зробити свій внесок у демократичний сталий і стабільний розвиток регіону.

НЕДОМОВЛЕНОСТІ ТА ПОДРАЗНИКИ

— Чи не призведе до подальшого погіршання українсько-російських відносин участь України в цьому форумі?

— Форум не може бути причиною певних недомовленостей в українсько-російських відносинах, які, до речі, виникли ще до його започаткування. Як відомо, після певних подій в Україні у 2004 році на порядок денний було винесено питання про перебудову українсько-російських відносин на основі принципу прагматизму, взаємовигоди і рівноправного партнерства. Більше уваги стало приділятись вирішенню окремих питань, які ще тягнуться з часів розпаду Радянського Союзу. Вони, до речі, стають серйозним подразником у двосторонніх відносинах між Україною і Росією. Серед них, зокрема, питання активів і боргів СРСР. Питання надзвичайно чутливе, де, як відомо, свого часу на перше місце була висунута Росією проблема боргу, який вона одноосібно представляє перед іноземними кредиторами. Доля боргу України становила 16,37 відсотків. Щодо активів, включаючи золотий, алмазний та інші запаси Союзу РСР, то вирішення цього питання переносилось на невизначений термін. Іншими словами, складається враження, що російська сторона не виявляла і не виявляє зацікавленості у проведенні цієї роботи.

— А чи доцільно Україні продовжувати наполягати на цьому?

— Наскільки мені відомо, українська сторона постійно порушує ці питання, включаючи проблему закордонної власності в 36 країнах, які Україна має отримати для посольств і генеральних консульств за кордоном. Переговорний процес з цього питання час від часу поновлювався і десь на якомусь етапі переговорів навіть удалося просунулися у його вирішенні. Але несподівано російська сторона змінила свою позицію. Замість висловлюваних раніше заяв щодо готовності передати ці об’єкти у власність була висунута пропозиція про їх передачу в довготермінове використання. Звичайно, переговори зайшли в глухий кут і це прикро, оскільки завдяки активному переговорному процесу, який був започаткований з початку 2001 року, нам вдалося домовитися по семи конкретних об’єктах.

Останнім часом гостро постало питання перебування російського Чорноморського флоту в Севастополі. Я не схильний до нагнітання обстановки і загострення з цього приводу українсько-російських відносин. Зараз можна тільки скаржитися на те, що на час підписання прем’єр-міністрами України і Росії угод (28 квітня 1997 року), які стосувалися Чорноморського флоту РФ — його статусу, умов перебування на українській території, параметри розподілу та взаєморозрахунки, — не все вдалося передбачити. Очевидно, це було важко зробити. Тому те, що залишилося поза угодами 1997 року, може бути предметом нових переговорів і домовленостей. А в цілому залишається відомий принцип — Pacta sunt servanda, тобто слід дотримуватися виконання договорів. Це стосується будь-якого договору — по газу, нафті чи по Чорноморському флоту РФ.

— Тобто, говорячи про газ, взимку українською стороною була зроблена помилка і нам не треба було погоджуватися на нову ціну і наполягати на виконанні існуючих угод по газу?

— Треба було все продумувати, жорстко керуватися директивами і не видавати бажане за дійсне. Я розумію, що не так просто все передбачити, але разом з тим у таких доленосних і життєво важливих питаннях це треба було робити і для цього був час. Виникають, на жаль, і нові питання у наших двохсторонніх відносинах з Росією, зокрема питання торговельно-економічного співробітництва. Чому з’явилися нові конфліктні ситуації навколо груп продовольчих товарів і головне — довкола газу? Сьогодні ніхто не може дати однозначну відповідь, що сталося, наприклад, з газовими домовленостями. Але в усякому разі відчувається негативний ефект для нашої економіки. Чому несподівано виникають такі питання, як Тузла? Усе це разом засвідчує, що у двохсторонніх відносинах щось не спрацьовує, і це, звісно, має негативний вплив як для російської, так і української сторони. Я думаю, що не в інтересах українського народу шукати такі подразники, які загострювали б двохсторонні відносини між нашими країнами. Тому проблеми треба розв’язувати і велику роль в цьому відношенні має відігравати вітчизняна дипломатія. Не домовилися сьогодні, треба продовжувати переговорний процес, шукати переконливі аргументи, щоб домовлятися завтра. У світовій практиці немає такого, щоб у ході переговорного процесу, навіть затяжного не було знайдено відповідного рішення, у тому числі за рахунок чи на основі компромісу. Але в основі будь-якого переговорного процесу мають бути, перш за все, наші національні інтереси.

— Чи не є НАТО подразником у відносинах із Росією?

— Тут не треба нічого приховувати. Дійсно, НАТО завжди було подразником. На переговорах з російськими чинниками мені недвозначно заявляли, що «російська сторона не може змиритися з тим, що йде наближення НАТО до кордонів Росії, де неприховано ігноруються національні інтереси». Звісно, НАТО поширюється, Україна чітко заявила про свій європейський і євроатлантичний вибір. Визначеність України щодо Північноатлантичного Альянсу збуджує не тільки політичну еліту, але й суспільну думку Російської Федерації. Я гадаю, що і до цього питання слід підходити більш спокійно. Треба проводити регулярно глибокі переговори і відверті розмови з російською стороною. Від цього ми нікуди не дінемося, оскільки це наш особливий сусід. А з сусідами ми маємо підтримувати нормальні, дружні, добросусідські відносини. Нам слід доводити переваги від можливого вступу України до НАТО і брати до уваги аргументи російської сторони, яка, як уже було сказано, вважає помилковою лінію на розширення НАТО і відверто заявляє про принципове несприйняття такої політики Альянсу.

— Чи вдасться переконати росіян, щоб вони припинили чинити опір вступу нашої країни до Альянсу?

— Мені важко дати відповідь на таке пряме запитання. Проте, я вважаю, що просто відвернутися і сказати, що ми йдемо в НАТО і не будемо ні з ким рахуватися — це було неправильно. На моє глибоке переконання, нам необхідно проводити регулярні консультації з цього питання, мати можливість вислуховувати російську сторону і викладати свою позицію. Якщо нам удасться вибудувати такі консультації у дусі відвертості, відкритості і конструктивної взаємодії, то це буде великою справою на шляху до взаєморозуміння з надзвичайно важливого питання, яке стосується питання нашої власної безпеки. У свою чергу Росія поступово нарощує взаємодію з НАТО і вважає Альянс реальною величиною європейської і світової політики. Така країна, як Росія, що є самодостатньою і з спеціальним геополітичним положенням — не може залишатися осторонь глобальних процесів. Це нормальний підхід і тому можна сподіватися на розуміння наших планів щодо євроатлантичної інтеграції.

КУРС НА НАТО НЕЗМІННИЙ

— Нещодавно, виступаючи по телебаченню, ви сказали, що Україна ще не готова вступати до НАТО. Коли ж ми, на вашу думку, будемо готові вступити до цієї організації?

— Хочу запевнити, що так я не міг сказати. Мій вислів взято з контексту, де, зокрема, йшлося про наступне. Пріоритетами у відносинах з НАТО на найближчу перспективу є ряд питань, які визначають готовність України до членства в НАТО. Серед них докорінна реорганізація сектора безпеки і оборони, прискорена робота над здійсненням військової реформи, соціальна адаптація військових, звільнених у зв’язку із скороченням Збройних сил України, адаптація української інфраструктури, систем управління та зв’язку до стандартів НАТО тощо. Звісно, на сьогодні ведеться активна робота в цьому напрямку. Урядові структури працюють на основі Інтенсифікованого діалогу між Україною і НАТО. Йде робота також щодо отримання Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ). Само собою зрозуміло, що це буде тим серйозним поштовхом, який дасть можливість здійснити необхідні реформи і вселити віру в нашу готовність вступити до НАТО.

— А власний прогноз можете сказати, коли це станеться?

— Я не можу цього прогнозувати. Судячи із заяв наших чинників, Президент України виходить із необхідності проведення референдуму. Ми ще не отримали ПДЧ. Можливо, це буде на наступному саміті в Ризі. А після ПДЧ виникає ціла низка процедур, на виконання яких потрібно буде, як мінімум, два роки. Можливо в 2008 році Україна отримає чіткий сигнал і почне безпосередньо готувати себе на членство в НАТО. А можливо, це станеться раніше.

— Політика нинішнього уряду України є цілком зрозумілою і орієнтованою на євроатлантичну інтеграцію, а чи може політика змінитися чи зазнати трансформації після формування парламентської коаліції? Чи не може статися так, що цей курс може бути призупинений?

— Я хотів би сказати дуже поширену в міжнародній практиці та політиці істину: зовнішня політика будь-якої країни не формується в залежності від тих чи інших внутрішньополітичних змін. Навіть за умови, якщо ці зміни носять глибинний характер. Зовнішня політика базується на історичних моментах, економіці, культурі, геополітичному становищі та взятих зобов’язаннях. У нас є визначений стратегічний курс нашої держави, який поступово реалізовується. Інша річ — скоріше чи повільніше — це вже буде залежати від ефективної роботи уряду. Але цей стратегічний курс залишиться незмінним, я в цьому глибоко переконаний.

Позиція влади має бути ясною. Вона не повинна силою нав’язувати свою думку і водночас має виконати всі формальності, щоб у людей не виникало зайвих питань. Якщо більшість за те, щоб Україна вступала до НАТО, то це вже свідомий вибір.

— А якщо не буде більшості?

— Я наведу такий приклад. Швейцарія дуже часто порушувала питання про вступ до ООН. Проводилися референдуми за референдумами, а позитивного рішення не було. Але поступово роки за роками це питання знову ставало предметом чергового референдуму. І зрештою відбулося волевиявлення народу, яке вирішило, що їхня держава повинна стати членом ООН.

Для нас сьогодні надзвичайно важливо зрозуміти, що таке НАТО. Часто мене запитують, що мовляв, вступ до НАТО — це лише додаткові витрати і нові виклики. Якщо проаналізувати Вашингтонський договір про створення НАТО, то там є відповідне положення, яке дає відповідь на це конкретне питання, а саме: держава матиме реальні гарантії перш за все державного суверенітету, політичної незалежності, територіальної цілісності та непорушності державних кордонів. Хіба це мало? Це безпека нашої держави і ми повинні відчувати себе в безпековому просторі.

ПРО ЗАГРОЗИ НЕЙТРАЛІТЕТУ

— А чи може відповідати інтересам України ідея нейтралітету? Чи забезпечить нам це безпеку?

— На сьогоднішній день Україна є позаблоковою державою. Ми не приєднались ані до Організації Договору про колективну безпеку (ОДКБ), ані до інших блоків. Але чи можемо ми собі дати відповідь на запитання, чи знаходиться наша країна в безпековому середовищі, перебуваючи в позаблоковому статусі? Очевидно, що ні. Наш безпековий modus vivendi підтримується виваженою і мирною політикою, активним діалогом із партнерами як на двосторонній, так і багатосторонній основі. Разом з тим слід усвідомити характер нових загроз і викликів, з якими одним самотужки справитися буде важко.

Щодо нейтралітету України, то, на мій погляд, цей статус не може адекватно відповідати національним інтересам нашої країни. І належним чином забезпечити безпеку. Оскільки Україна знаходиться на перетині різновекторних геополітичних шляхів, то нейтральний статус для країни такого масштабу і такого розташування був би рівнозначний політиці нерухомості або стагнації. Чи хочемо ми цього?

— А як же тоді розцінювати Будапештський меморандум, на який часто посилалися політики під час виборчої кампанії? Що дає нашій країні цей документ?

— Перш за все я хотів би зазначити, що в нашій країні рівень інформованості населення є дуже низьким. Політики стверджують, що цей меморандум дає гарантії безпеки, водночас ніхто не може дати відповідь, що собою являє цей документ.

Будапештський меморандум дав певні гарантії безпеки Україні в контексті ядерного роззброєння. США, Росія та Велика Британія поставили підпис під цим меморандумом, а окремо дві ядерні країни Франція і КНР прийняли відповідні заяви. Однак у даний момент не зрозуміло, в якій мірі цей меморандум може гарантувати безпеку нашої країни, оскільки він давався в контексті ядерного роззброєння. До того ж меморандум розглядається як такий, що не є юридично зобов’язуючим документом, хоча у Законі Верховної Ради про приєднання України до ДНЯЗ зазначалося, що закон набере чинності після надання нашій країні ядерними державами гарантій безпеки, оформлених шляхом підписання відповідного міжнародно-правового документа. Підписання відбулося 5 грудня 1994 року. Отже у нас є всі підстави вважати цей меморандум надзвичайно важливим документом, який повинен працювати. Нагадаю, що свого часу українська дипломатія доклала немало зусиль для того, щоб поставити питання про надання гарантій безпеки Україні в контексті ядерного роззброєння на розгляд Ради Безпеки ООН. На жаль, наші пропозиції не знайшли підтримки. Сьогодні доводиться спостерігати за тим, з якою наполегливістю ставиться в Раді Безпеки ООН питання про ядерний статус інших країн. Хіба можна порівняти амбіції на набуття статусу ядерної держави з тим, що Україна добровільно відмовилась від третього за величиною у світі ядерного арсеналу. Як не дивно, у світі лунають заяви щодо можливості здійснення превентивних ударів з використанням ядерної зброї, здійснюється економічний тиск, підриваються основи економічної безпеки. Тому я вважаю, що Будапештський меморандум є важливим документом, у якому зафіксовані зобов’язання ядерних держав щодо національної безпеки України відповідно до загальновизнаних принципів міжнародного права.

— Але цей документ не замінить системи безпеки НАТО?

— Звичайно, ні. Це різні речі. Меморандум про гарантії безпеки України — це міжнародно-правовий документ. НАТО розглядається як структура, яка об’єднує країни, здатні забезпечити гарантії безпеки і демократичні процеси в інших країнах у контексті Вашингтонського договору Альянсу.

— А великий договір з Росією гарантує нам безпеку?

— Договір про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і Росією від 31 травня 1997 року визначив політичні принципи і юридичні рамки рівноправних двосторонніх відносин. У ньому закладені міцні підвалини для конструктивного, прагматичного і послідовного характеру цих відносин. Росія йшла довго до підписання такого договору, розуміючи, що за ним стоїть, перш за все, визнання незалежності України, її суверенітету, територіальної цілісності та непорушності кордонів. До речі, наступного року закінчується термін дії цього договору.

ПРО СИГНАЛ ВІД ЄС

— На Вільнюському форумі наш Президент говорив, що Україна не може знаходитися довгий час у невизначеності і потребує сигналу про перспективу членства в ЄС. Чи буде почута ця вимога в ЄС і чи варто подавати заявку на членство, щоб підштовхнути євро спільноту до визначення своєї позиції щодо України?

— Ми завжди ставили питання про визначеність. Для нас важливо, щоб був якийсь сигнал. Поки що нам не дали цього сигналу. Наразі ідуть сигнали зворотного характеру, що Україна не має перспективи на членство в Євросоюзі, що Україну не бачать у ЄС. Ми ж повинні й надалі продовжувати роботу, але в ніякому разі не маємо наразитися поданням заявки на якусь категоричну відмову. Зараз дуже часто порушується питання щодо подачі цього року заявки про вступ до ЄС. На мій погляд, у цьому є і шанс, і ризик. Я вважаю, що на сьогоднішній день тут ризиків більше, ніж шансів. Подаючи заявку, ми можемо створити в ЄС проблему. Адже серед представників старої Європи виношується одна думка. Молода Європа має свою думку і підштовхує Україну. Тому я боюся, щоб ми своєю заявкою не створили певну невизначеність або породили альтернативу, яка б поставила нас поряд з ЄС. Українська сторона має продовжити настирливо вести роботу для того, щоб отримати певні запевнення, може, навіть і на далеку перспективну. Цей сигнал дав би нам можливість побачити перед собою світло в кінці цього тунелю і максимально мобілізували суспільні важелі задля того, щоб досягти відповідних критеріїв. Асоційоване членство — це якраз той черговий крок на шляху до ЄС і це те, що абсолютно однозначно відповідало б нашим можливостям. Мені дуже прикро, я про це завжди говорив і не перестаю казати, що ми перебуваємо не в гіршому стані в порівнянні з кандидатами на вступ до ЄС. Ми боремося сьогодні за асоційоване членство, а є країни, які обійшли цей етап і безпосередньо стали членами ЄС. Це дуже прикро. Мабуть, головне застереження проти нас полягає в тому, що ми є великою країною з великими промисловими і сільськогосподарськими можливостями. Країна, яка з цими можливостями може створити певні труднощі, країна, в яку треба буде вливати великі субсидії, великий капітал. Оскільки це накладається ще на внутрішні труднощі в Європейському Союзі, то ми попадаємо в таку невизначеність. Але я вважаю, що політика — це велика кон’юнктура. І якщо вона часто міняється, то дай Бог, щоб вона змінилася на краще і в контексті наших інтересів.

— Тому нам у ніякому разі не лишатися в підвішеному стані між Росією і Заходом?

— Наш Президент заявив у Вільнюсі, що ми перебуваємо в невизначеному стані між Заходом і Сходом і нам треба відповідно визначитися. На моє переконання, стратегічний курс держави — визначений. Ми повинні реалізувати цей курс. На Сході Україна не повинна ні в якому разі втрачати своїх давніх історичних зв’язків. Тим більше — тих зв’язків, які економічно вигідні для нашої держави.