Ласло ТОТ: Україна не потребує адвокатів...
Поділитися з сусідами досвідом, отриманим на шляху до елітних «євроклубів», — таку мету декларує Центр «За політику безпеки» (Сегед, Угорщина), в якому щомісяця відбуваються освітньо-пізнавальні тренінги для слухачів із країн Східної Європи, в тому числі й із України. (Нагадаємо, Угорщина вступила до НАТО в 1999 році, а з 1 травня 2004 року — член Євросоюзу.) Наприклад, темою одного з останніх семінарів у Сегеді з участю української сторони була співпраця з НАТО, зокрема в рамках програми «Партнерство заради миру». Сьогодні співрозмовник «Дня» — президент Сегедського центру «За політику безпеки» Ласло ТОТ.
— Цього року Угорщина, за вашими словами, досягла стратегічної мети своєї зовнішньої політики, проробивши непростий шлях до офіційної Європи. А в чому, на вашу думку, полягає угорський досвід модернізації?
— Я би сказав, що ми ще не зовсім завершили цей інтеграційний процес. Утім, він почався десь наприкінці 1980-х, коли всім стало зрозуміло, що, як кажуть, «продовжувати стару пісню вже не можна». У 1988 році Угорщина задекларувала своє прагнення інтегруватися до європейських структур, після чого почалися демократичні зміни в усіх галузях життя країни. Так, у 1990-му Угорщина почала перехід до вільної ринкової економіки. Хоча деякі важливі економічні кроки було зроблено на початку 1990-х років, головні реформи в країні почалися, по суті, з 1995-го. Тому ми повинні сказати, що не набагато випереджаємо Україну. Більш того, нам зрозумілі ваші питання, як і питання інших сусідніх країн — Сербії та Чорногорії, Румунії, Болгарії, бо ми самі мучилися тими самими проблемами. Природно, як ви правильно зауважили, ми накопичили досвід, зокрема в питаннях приватизації. Завдяки цьому ми докорінно змінювали всю країну, хоча й заплатили за це величезну ціну. Адже тоді почалася величезна — до 34% — інфляція, безробіття в деяких місцях становило 25%. Таким чином, із 1990-х років і до сьогодення ми пройшли дуже важливий для нас етап. За цей час Угорщина, як відомо, приєдналася до програми «Партнерство заради миру» та НАТО, а з травня цього року — до Євросоюзу, який, до речі, дуже багато дає Угорщині. Мені здається, що з розширенням ЄС багатіємо не лише ми, а й Європа, адже 25 держав із населенням у 450 мільйонів — це величезний ринок.
Тобто останні 14 років були дуже важкими, але, як ви бачите, зараз скрізь реформи, скрізь реставрація. Успіхи спостерігаються не тільки в політичній та економічній сферах, а й у військовій галузі. Як я бачу, Угорщина пішла за спіраллю розвитку. Сьогодні наша країна утвердилася як парламентська республіка з досить могутніми політичними партіями. Я маю сказати, що ми на правильному шляху. Звичайно, припустилися деяких помилок, залишилися деякі проблеми, але ми знаємо, звідки прийшли та куди йдемо. Це означає, що назад уже не можна. Лише вперед. І це найголовніше.
— Яку роль у процесі реформування країни, зокрема в сфері створення професійної армії, відводили угорським неурядовим організаціям?
— Встановлення цивільного контролю за силовою сферою в Угорщині є головним досягненням військової реформи. Як відомо, неурядові структури у всьому світі дуже гнучкі, завдяки чому вони здатні динамічніше винести на розгляд ті чи інші питання. Угорські неурядові організації розуміють, що стратегічною метою Угорщини є інтеграція країни в євроатлантичні структури. Водночас для Угорщини дуже важливо підтримувати хороші відносини з сусідніми державами, в тому числі Україною, Румунією, Сербією та Чорногорією. Як ми бачимо, головним напрямом для України залишається євроатлантична інтеграція. На шляху до цієї мети завжди є певні моменти. Нам, як безпосереднім сусідам Євросоюзу, певним чином було легше йти до своєї мети, хоча й нам не завжди вдавалося обійти всі труднощі. Україні, як мені здається, ще важче, оскільки ваша країна десятиріччя перебувала під радянською владою. Тому я розумію вашу багатовекторну зовнішню політику. Мені здається, що НАТО та Євросоюз нічого не мають проти України чи Росії. Але для того, щоб бути членами цих євроструктур, потрібні певні умови. Найголовніше — це політичні й економічні кроки, юридичні реформи, парламентарна демократія та цивільний контроль. І чим раніше здійсните ці необхідні для вступу до елітних євроклубів реформи, тим швидше Україна займе своє заслужене місце в сучасній європейській спільноті. Адже Україна в Європі понад 1000 років. Ви — європейці, як і ми.
— Одним із необхідних критеріїв вступу країни в НАТО є чинник позитивного ставлення до цієї організації з боку більшості населення. Не є таємницею, що НАТО досі багато хто сприймає як насамперед мілітарний, військовий блок. Як в Угорщині ламали стереотип такого сприйняття НАТО, як підвищували суспільну довіру до Організації Північноатлантичного договору?
— Більшість населення та політичних партій Угорщини на останньому референдумі висловилася за НАТО. Звичайно, комуністична партія та деякі партії так званого національного характеру були категорично проти вступу до цієї організації, виступаючи за нейтральну позицію Угорщини. Але нейтральна позиція Угорщини сьогодні — це самогубство. Так, щоб пояснити населенню, які все-таки плюси має вступ до НАТО, знадобилося чимало часу та зусиль. У процесі такого зближення не обійшлося без неурядових організацій, які дуже серйозно допомогли розвіяти стереотип сприйняття НАТО як мілітарної організації. До речі, я не здивований, що в Україні й інших країнах колишнього Радянського Союзу досі існують подібні стереотипи. Це, без сумніву, наслідки дуже ефективної півстолітньої радянської пропаганди. Я особисто як випускник київського вищого навчального закладу добре пам’ятаю комуністичну пропаганду, спрямовану на зображення НАТО як агресора в контексті зовнішньої загрози. Проте Північноатлантичний союз — насамперед оборонна організація. Коли туди вступаєш, усе бачиться по-іншому. Але це слід побачити на власні очі.
— А які ознаки впливу на Угорщину з боку найбільшого європейського ринку вже відчуваються?
— Навряд чи можна якось вичленити перші наслідки нещодавнього вступу Угорщини до ЄС. Адже цей процес триває вже кілька років, почавшись із бурхливого розвитку західної частини Угорщини. Дуже скоро такий взаєморозвиток ми зможемо спостерігати і в тих регіонах України, які сусідують з Польщею та Угорщиною. А що стосується безпосередньо питання, то я б не розглядав європейський ринок як загрозу для угорської промисловості. Швидше, наплив конкурентоспроможних товарів позитивно впливає на угорську економіку, стимулює її розвиток. Так, для когось це, можливо, й прес. Але я особисто розглядаю такий вплив як позитив: зокрема, не можна продавати погані продукти, а нерентабельні заводи треба закривати. Так, звісно, з одного боку, треба платити дуже велику ціну, але з іншого... Чим раніше ви зробите це, тим швидше настане покращання. Пам’ятається, в союзні часи угорське сільське господарство було на дуже високому рівні, і ми завжди могли щось відвезти для «старшого брата», бо там завжди чогось бракувало. Але коли вся система розвалилася, нікому не вдалося обійти труднощі в аграрному секторі. А зараз поступово, крок за кроком, усе налагоджується.
— Неурядовий центр «За політику безпеки» під вашим керівництвом уже не перший рік організовує семінари для представників сусідніх держав, в тому числі й України. Який, на вашу думку, головний «месидж» таких заходів?
— Після розпаду колишнього соцтабору ми дуже боялися, що зіткнемося з вакуумом, набором проблем, пов’язаних із економічною кризою, міграційними питаннями, тероризмом, безліччю відкритих питань у взаємовідносинах угорців, румунів, сербів. Я як людина, яка побувала в багатьох місцях, бачила, до чого може призвести відсутність толерантності. Тому рішення створити неурядовий центр в Сегеді, де можна було б мирно посидіти, поговорити й обмінятися досвідом зі своїми сусідами, було необхідним кроком на шляху встановлення взаємної довіри між країнами- сусідами. Якщо звернутися до сторінок історії, то після Другої світової війни європейців об’єднав саме «круглий стіл». І це було основою Євросоюзу. Тому, створюючи такий центр, я виходив із того, що треба формувати свій Страсбург на території Південно-Східної та Східної Європи, збиратися і розмовляти вільно, без преси. Я дуже радий, що ми знайшли один одного на взаємовигідних засадах. Я бачу, що Україна і на перспективу є стратегічним партнером Євросоюзу загалом і Угорщини зокрема, а Угорщина зацікавлена в хороших відносинах з Україною. Важливе те, що Угорщина вам потрібна не як адвокат, а як друг. І це найголовніше.
