Майстер і свобода

— Ми всі «совки», бо всі жили в цій системі. Вона входить у свідомість, хоча ми її й відкидаємо. Одна з характеристик «совка» — це те, що він постійно створює секрети. Всі люди, які живуть під тиском, зобов’язані пускати туману, темнити, а в нормальному суспільстві — навпаки. Коли в мене раптом дзвонить телефон, усі мої гості-студенти виходять із кімнати. Вони не розуміють, що це виглядає так, наче я мафіозі! Адже якщо я порядна людина, в мене немає особливих таємниць і мені не може завадити, що хтось слухає мої телефонні розмови. А вони вважають, що слід делікатно вийти. У мене немає знайомств, яких би я соромився. Люди, виховані в радянській системі, постійно підозрюють, що потрібно не чути, не бачити, не знати. Якщо до мене приїжджає американець, знайомий з іншим поляком, він одразу запитує: «А ви знаєте такого пана?». А росіянин або українець кажуть: «У мене є знайомий». Ось це «совок», який досі живий.

«БІЛЬШОСТІ ПОЛЯКІВ УЖЕ ЗРОЗУМІЛІ ПОЧУТТЯ УКРАЇНЦІВ»

— А якщо говорити не тільки про «совок», наскільки сьогодні змінилася Польща?

— Усе в житті змінюється, і Польща також. Яка пам’ять могла залишитися в Україні про Польщу? Якщо є пам’ять про довоєнну Польщу в тій частині України, яка входила до її складу, то вона для українців не може бути приємною. У радянській Україні була тільки пропаганда проти поляків. Тож завдяки Року Польщі в Україні слід просто познайомитися з Польщею, якою вона є. Буде цікаво, нова вона чи не нова. Я сподіваюся, що вона не нова, що в нас є продовження. Нове завжди нецікаве. Цікаве те, що продовжується, але це залежить від того, як розставити акценти.

А ми повинні показати вам, що відбувається в нашому мисленні, бо самі по собі театр, музика — це ще не все, потрібно зрозуміти, як вони народжуються в нашому суспільстві.

— Наскільки торішнє українсько-польське примирення й переусвідомлення Волинської трагедії помітили та сприйняли у Польщі?

— Резонанс був великим. Необхідно знати всі трагічні події. Ми не зможемо ніколи визначити, чия була правда, а хто був винен. Усі були неправі, хто вбивав. Але вбивають також з якоїсь причини. Ненависть виникає через щось. Потрібно, щоб це було ясно — і тоді можна пережити це. З росіянами ми не дійшли до цього. Вони ніколи не допускали думки, що за державним планом убили понад 12 тисяч наших полонених офіцерів. Необхідно, щоб ми про це говорили. Я з великою увагою стежу за напруженістю у Львові. Мені здається, що величезній більшості поляків зараз уже зрозумілі почуття українців, чому їм так незручно дивитися на могили людей, які хотіли відірвати Львів від України. А те, що місто було спірне, дуже космополітичне, що більшість його населення була польською, а оточення — українським, це факт. І те, що українська ідентичність ще формується, слід розуміти, а поляки також часто про це забувають.

«ВАРТО ДВА ТИЖНІ ПОПРАЦЮВАТИ, ЩОБ КОМУСЬ ДОПОМОГТИ»

— Вам неодноразово пропонували знімати рекламні ролики, але ви завжди відмовлялися…

— Так, був такий цікавий випадок, який я розповідаю студентам, щоб вони замислилися, чи є нові цінності в житті? Я вважаю, що їх немає, є вічні цінності, але в різних умовах вони по-різному втілюються. Усе моє довге творче життя я пишався тим, що міг практично нічого не робити заради грошей. Мені вдавалося робити тільки те, що мені було цікаво. Мені давно пропонували робити рекламу на Заході, але я гордо говорив: «Ні, я не такий бідний, моя любов — не на продаж». До мене вже ніхто не звертався, бо всі знали мою позицію. І раптом знову надійшла пропозиція зняти рекламну картину. Мені передав її мій заступник, який відповідав за всі мої контакти, але я відповів, що навіть розмовляти про це не буду.

А мій заступник був дуже цікавою людиною. Я його витягнув із пенсії, коли впав комунізм, бо в нього був сильний склероз і він забув увесь комунізм і пам’ятав те, що було до війни. У перший день після падіння комунізму, щойно прийшовши в моє бюро, він все поставив на ноги. Секретарка відповідала на телефонні дзвінки ображено, як усі секретарки за комунізму: завадили читати газету! А він їй пояснив, що там зарплата в телефоні. Не запросите зарплату — не отримаєте її. Вона зрозуміла і почала відповідати з усмішкою, почала радіти, що хтось дзвонить. Він пояснив, що не слід красти олівці з бюро — адже раніше всі крали, просто ніде було взяти. Паперу не було. Щоб написати сценарій, потрібно було просити знайому секретарку принести з бюро папір. Зараз усе є, треба тільки купити, а не винести з бюро.

І ось мій заступник мені каже: «Пане Зануссі, я бачу, що ви часто відкриваєте газети й читаєте оголошення, в яких люди просять про допомогу на операцію, на лікування. Ви вважаєте, не можна два тижні попрацювати й подарувати ці гроші? Ви вважаєте, більш гідно не робити, ніж робити?». Мені стало соромно, я зрозумів, що сенс того, що є насправді етичним, залишилося тим самим, тільки втілення в нього інше. Можливо, варто це зробити? Я поговорив зі своїм близьким другом, католицьким єпископом, і він мене вразив своїм коментарем. Він сказав: «Кшиштофе, візьми половину цих грошей (а мені хотіли заплатити шалені гроші, як за повнометражну картину), візьми дружину і поїдь туди, куди не мали часу і грошей поїхати. Зробіть собі такий подарунок. А половину суми віддай на ці операції, віддай людям, яким потрібна допомога». Я відповів, що віддам усе! Він сказав: «Я не раджу тобі. Бо ти не зможеш залишитися без гордині, якщо віддаси все. А візьмеш половину, скромніше думатимеш про себе, а добру справу зробиш».

Це була мудра відповідь, і я погодився, запросив цього голландця-замовника. Але… він купив собі новий «Порш» і на шляху до Польщі загинув в автокатастрофі в Німеччині… Цінності залишилися незмінними, але мають інше втілення. У нинішньому світі можливо й варто два тижні попрацювати, якщо можна комусь допомогти.

«І СІМ РАДЯНСЬКИХ ТАНКІВ У ЦЕНТРІ КРАКОВА»

— Релігія посідає велике місце у вашій творчості та житті. Чи можливе релігійне примирення у світі? Яке ваше ставлення до ідеї об’єднання християнських церков?

— Об’єднання — це саме по собі незрозуміло. Розповім про свій свіжий досвід: я нещодавно, в січні місяці, був в Італії. Відвідав монастир Гротта Феррата, за годину шляху від Рима. Приїжджаю і бачу, що там багато українців і греків. Я з усмішкою запитую: «То ви уніати?». А вони кажуть: «Ні. Щоб об’єднатися, слід роз’єднатися, а ми тут з восьмого століття і на жодний розкол не звертаємо уваги. Ми — нормальна православна церква у зв’язку з Римом». Звісно, вони уніати насправді, але вони дійсно не розійшлися! Тому сходитися також сенсу немає, потрібно просто полюбити одне одного і цінувати одне одного. Об’єднатися — означає позбавитися відмінностей, а відмінності — це багатство! У православ’я, в уніатської церкви ми можемо багато дізнатися, так само східне християнство може багато дізнатися в католиків і протестантів, але це не означає, що потрібно об’єднуватися. Треба зберігати те, що нам подобається, а ми всі неповноцінні християни, немає когось, хто був би повноцінним.

— Ви зняли картину про Папу Римського…

— Правду кажучи, бажання великого її знімати я не мав. Але коли з’явилася така можливість... Уявіть собі Польщу 80-го року, перший підйом «Солідарності». Ми так потребували, щоб люди у світі щось про нас дізналися! З’явився Папа — з’явився інтерес до Польщі. З художнього погляду з самого початку були величезні обмеження — не можна зробити справжню картину про живу людину: критикувати його не має сенсу, не критикувати — означає оголошувати за життя святим. Зняти цей фільм мене переконав Андрій Тарковський. Він мені сказав: «Знаєш, я про Рубльова зняв картину так, що його в картині немає. Зроби так, щоб і Папи в картині не було, щоб він був свідком свого часу». І я зняв картину про історію друзів Папи, про 50 років історії Польщі. Найдорожча за кошторисом картина вийшла — шалені гроші витратили. І знову наш незабутній соціалізм — було більше грошей, ніж можливостей! Знімали картину в Польщі, з дозволу влади — вона тоді дуже ослабла — але без участі держави. Були потрібні півтори тисячі статистів. Продюсери кажуть: візьміть три. Я кажу, візьму, але де взяти автобуси? Де взяти бензин?

Усі відомі польські актори знімалися в маленьких епізодах у цій картині. На 20 секунд Даніель Ольбрихський з’явився, Майя Коморовська на 30 секунд. Адже американці вимагали, щоб усі актори розмовляли англійською без акценту. Ті розмовляли з акцентом, але готові були без грошей виступити в цій картині, щоб усі бачили з ким вони — не з комуністами, а з Папою Римським.

Отже, ми знімали тут, у страшних умовах: в Україні стояли радянські війська, готові увійти до Польщі. Це була зима 80-го року. Ми щовечора і щоранку слухали радіо: пройшли танки кордон чи не пройшли? Загроза була величезна. З іншого боку, картину знімали цілком таємно: не дозволяли ані слова згадати про неї ані в газетах, ані по радіо, ані по телебаченню. І ось ми знімаємо на ринку Кракова так звану сцену визволення, коли радянські увійшли замість нацистів. Я хотів зробити сцену масштабною, щоб було видно, які війська увійшли в Польщу і вже до 91 року не вийшли. Знімаємо. Закриті всі магазини на ринку краківського старого міста. Рух перекрито. Привезли танки на платформах, щоб не пошкодити асфальт. Сотні людей на мене працювали. І ввечері мені подзвонили із ЦК. «Вам треба по місцевому телебаченню розповісти, що ви знімаєте картину!» — «То це ж таємниця!» — «Таємниця, але зараз потрібно сказати, бо люди бояться: з’явилися радянські танки». Я в телепередачі все пояснив. Вранці починаються зйомки, а в перерві під’їжджає таким собі слаломом між танками поліцейська машина, і привозять мені радіотелефон. Я вирішив, що вже прикрили картину. Міркую, скільки я зняв, чи можна хоч щось змонтувати. Беру слухавку — а це мій знайомий, перший секретар американського посольства: «Вибач, Кшиштофе, я тобі не заважаю?» — «Звісно, заважаєш, тут 5 тисяч людей чекають, що цей дзвінок означає». А він каже: «Вибач, наш супутник-шпигун побачив величезний натовп людей і сім радянських танків у центрі Кракова. Ми запитали: це вже інтервенція? А у вашому міністерстві закордонних справ сказали, це картину знімають. А ми нічого не знаємо про таку картину!». Тоді я зрозумів, що зверху на нас завжди хтось дивиться. 24 роки тому супутник усе бачив, хоч того дня був туман. Отже, із зачіскою завжди все має бути гаразд!

МАЗУРКА ДЛЯ ПОЛІТИКА

— Адже ви не одразу прийшли в кіномистецтво?

— Коли я 55-го року закінчив середню школу, я не мав жодного вибору. Літератури не існувало — була тільки комуністична маячня, історії не існувало, економіки не було, соціологію закрили, психологія убога, біології нормальної не було. Я міг стати математиком, хіміком або фізиком. Мій батько мріяв, щоб я став архітектором, але я не хотів, бо був соцреалізм. Я не хотів будувати таке, як наш Палац культури або ваш Хрещатик. Пішов на фізику. Минуло півтора року, у 56-му в нас вже настала відлига, і поняття соцреалізм у мистецтві вже не вживали. Я потрапив на факультет філософії, у Кракові тоді була нормальна філософія, жодної марксистської маячні, з якої у вас зараз виникає постмодернізм. Усі колишні марксисти стали постмодерністами! Адже постмодернізм тільки на сході Європи ще сильний, в інших місцях уже минув. Отже, моїм професором був учень Гуссерля. За п’ять років у нас було тільки півроку марксизму. І навіть окремо два входи зробили — для марксистів і для філософів... Потім я став кіношником.

Так, одразу після падіння комунізму мені пропонували піти в дипломатію, стати послом. Тоді шукали послів, бо люди, які служили за комунізму, служили не Польщі, а Радянському Союзу. Були й порядні дипломати, але дуже багато було агентів «Великого брата». Я не погодився, порадив одного зі своїх помічників. Я зараз знімаю картину про дипломатів, іноді запрошують на конференції. Дві з половиною години теревенів із Путіним у Москві. Коли зустрічаю політика, одразу думаю: як би я сказав актору зіграти його роль?

Зимою ми даємо благодійний бал приблизно на тисячу осіб, запрошуємо й політиків. Три роки тому запросили прем’єра, професора Єжи Бузека. Тоді один із моїх українських студентів допомагав мені на балу. Наприкінці, о другій ранку, оголошують останній танець, а це в Польщі завжди мазурка. Дуже складний танець! Заздалегідь приходить вчитель танців і тренує гостей: не так руку, не так ногу, я кажу, ліворуч, а не праворуч! І прем’єр із дружиною пішли першими вчитися! А мій український студент каже: «Я не можу уявити, щоб хтось із наших політиків дозволив, щоб у присутності тисячі людей ним так командували!»

— Ви з дружиною багато часу й сил приділяєте благодійності…

— Так, ми збудували школу. Зібралися з друзями та родичами у 91-му році та почали обговорювати проблеми Польщі. Школи! Страшні комуністичні школи! За останні 15 років у Польщі подвоїлася кількість людей, які навчаються, це наш найбільший успіх, але ніхто про це не говорить. А професійні училища — такого ніде не існує, тільки в нас і в Африці. Ніде більше не вчать на слюсаря! І ми подумали, потрібно з нуля створити школу. Ми ще за комуністичних часів улітку організовували табори для молоді. Діти отруєні школою, і за літо треба було пояснити, де їм брешуть — в історії, в політиці, пояснити, що не треба бути стукачем, навіть якщо у школі це заохочують. Ці табори іноді закривали, наприклад, під приводом, що там немає свіжої води. Але один закривали, а ми відкривали інший. З 56 року у нас дозволили клуби католицької інтелігенції — з цих клубів виникла ініціатива таборів. Звісно, офіційно вони мали назву «таборів відпочинку». Там і виросли хороші вчителі. Для них ми й вирішили збудувати школу.

У мене будинок за містом, і ми там раз на рік робимо величезний пікнік для двох з половиною тисяч людей. У садочку вже потім до наступної весни нічого не росте, але ми збираємо досить багато грошей. І на школу зібрали досить, західні фонди зі Швейцарії, Німеччини дали нам стільки ж, тож ми збудували школу, а тепер уже й вищий навчальний заклад.

ПАПА РИМСЬКИЙ ТА БІ-БОЙЗ

— А ще ми створили фонд, який займається зіткненням — ми навіть не кажемо «зустріччю» — зіткненням високої і так званої популярної культури. Адже слід знати одне одного. Ми таких зустрічей організували вже три. Запросили відомого поета, який сподівається на Нобелівську премію, і одного з найвідоміших реперів. Виявилося, що вони один одному трохи заздрять! Поет заздрить впливу репера на маси, а репер сказав: «Я можу тільки кричати, я ніколи не буду справжнім поетом!». Потім ми запросили відомого художника й тих, хто робить графіті на вулицях, щоб вони розмовляли тільки про колір. Ненавиджу ці графіті, але ці вуличні майстри з такою атакою ринулися на художника, що він капітулював. Вони сказали: «Що це за мистецтво, якщо вам усе дозволено? А в нас величезні обмеження. У нас, як у візантійській іконі, тільки маленькі дрібниці відрізняють майстра від неталановитого». І потім ми запросили трупу балету «Ромео і Джульєтта» Прокоф’єва і вуличних танцюристів — бі-бойз. Було так цікаво! Одні танцюють на ногах, інші на руках. Бі-бойз можуть танцювати тільки до 40 секунд. Вони кажуть: «Ми покоління комп’ютерів, у нас уваги вистачає на хвилину. Ваше па- де-де на 7 хвилин — це для нас 7 різних хвилин».

Наш фонд і я вирішили показати цих вуличних танцюристів Папі Римському, вважаючи, що поетів, співаків і художників він і так зустрічає багато. Нас прийняли. Це був щасливий день — остання неділя січня. Але потім на мене дуже нападали: бі-бойз взагалі з Гарлему, чому ніхто не привіз їх з Америки, чому з Польщі привезли? Казали, що це контр-культура, а я це показав Папі. Але Папа сам сказав, що творчість — завжди від Бога, а використати цей дар люди можуть для краси й не для краси. Але вся ліва преса, яка ненавидить Папу, почала лаяти мене, звинувачуючи, що я видав дикого вовка за собаку, а треба було показати, що це вовки, що вони антисоціальні тощо. Наступного дня ми були в Польщі. Мені раптом зателефонували співробітники телефону довіри й розповіли, що їм уночі подзвонила мати дитини, яка заявила їй: «Мамо, ти мене не поважаєш, а Папа Римський приймає таких, як я!». Мені більшого й не потрібно. Культура знаходить різні втілення, але в ній завжди є бажання розбити брехню, розбити обман і досягти чогось щирого. Через три дні після прийому в Папи Римського ці танцюристи пришли сюди танцювати перед моєю мамою, якій 97 років, та її подругами. Їм це також дуже сподобалося!

— Чого ви прагнете?

— Прагну довести своє життя до кінця так, щоб не було соромно. Вважаю, що я не маю дуже ганебних епізодів за собою, але ще не знаю, що буде попереду. Завжди слід бути обережним. Якщо людина в моєму віці 64-х років може не вважати себе свинею — це величезний успіх. А в мистецтві — просто якщо є люди, які запам’ятали мої картини, на яких мої картини вплинули — тоді це був успіх.