Мастер и свобода

— Мы все — «совки», потому что все жили в этой системе. Она входит в сознание, хотя мы ее и отбрасываем. Одна из характеристик «совка» — это то, что он постоянно секретничает. Все люди, которые живут под нажимом, обязаны секретничать, темнить, а в нормальном обществе — наоборот. Когда у меня вдруг звонит телефон, все мои гости-студенты выходят из комнаты. Они не понимают, что это выглядит так, как будто я — мафиози! Ведь если я порядочный человек, у меня нет особых тайн и мне не может помешать то, что кто- то слушает мои телефонные разговоры. А они считают, что надо деликатно выйти. У меня нет знакомств, которых бы я стеснялся. Люди, воспитанные в советской системе, постоянно подозревают, что надо не слышать, не видеть, не знать. Если ко мне приезжает американец, который знаком с другим поляком, он сразу спрашивает: «А вы знаете господина такого-то?» А русский или украинец говорит: «У меня есть знакомый». Вот это «совок», который до сих пор жив.

«БОЛЬШИНСТВУ ПОЛЯКОВ УЖЕ ПОНЯТНЫ ЧУВСТВА УКРАИНЦЕВ»

— А если говорить не только о «совке», насколько сегодня изменилась Польша?

— Все в жизни меняется, и Польша тоже. Какая память могла остаться в Украине о Польше? Если есть память о довоенной Польше в той части Украины, которая входила в ее состав, то она для украинцев не может быть приятной. В советской Украине была только пропаганда против поляков. Так что благодаря Году Польши в Украине надо просто познакомиться с Польшей, какой она есть. Будет интересно, новая она или не новая. Я надеюсь, что она не новая, что у нас есть продолжение. Новое всегда неинтересно. Интересно то, что продолжается, но это смотря как расставить акценты.

А мы должны показать вам, что происходит в нашем мышлении, потому что сами по себе театр, музыка — это еще не все, надо понять, как они рождаются в нашем обществе.

— Насколько прошлогоднее украинско-польское примирение и переосмысление Волынской трагедии было замечено и принято в Польше?

— Резонанс был большим. Необходимо знать все трагические события. Мы не сможем никогда добиться, кто был прав, а кто виноват. Все, кто убивал, были неправы. Но убивают тоже по какой-то причине. Ненависть возникает из- за чего-то. Надо, чтобы это было ясно — и тогда можно пережить это. С русскими мы не дошли до этого. Они никогда не допускали мысли, что по государственному плану убили более 12 тысяч наших пленных офицеров. Необходимо, чтобы мы об этом говорили. Я с большим вниманием слежу за напряжением во Львове. Мне кажется, что огромному большинству поляков сейчас уже понятны чувства украинцев, почему им так неудобно смотреть на могилы людей, которые хотели оторвать Львов от Украины. А то, что город был спорный, очень космополитичный, что большинство его населения было польским, а окружение — украинским, это факт. И то, что украинская идентичность еще формируется, надо понимать, а поляки тоже часто об этом забывают.

«СТОИТ ДВЕ НЕДЕЛИ ПОРАБОТАТЬ, ЧТОБЫ КОМУ-ТО ПОМОЧЬ»

— Вам неоднократно предлагали снимать рекламные ролики, но вы всегда отказывались…

— Да, был такой интересный случай, который я рассказываю студентам, чтобы они задумались, есть ли новые ценности в жизни? Я думаю, что их нет, есть вечные ценности, но в разных условиях они по-разному находят выражение. Всю мою долгую творческую жизнь я гордился тем, что мог практически ничего не делать ради денег. Мне удавалось делать только то, что мне было интересно. Мне давно предлагали делать рекламу на Западе, но я с гордостью говорил: «Нет, я не такой нищий, моя любовь — не на продажу». Ко мне уже никто не обращался, потому что все знали мою позицию. И вдруг снова пришло предложение снять рекламную картину. Мне передал его мой заместитель, который отвечал за все мои контакты, но я ответил, что даже говорить об этом не буду.

А мой заместитель был очень интересным человеком. Я его вытащил с пенсии, когда рухнул коммунизм, потому что у него был сильный склероз и он забыл весь коммунизм и помнил то, что было до войны. В первый же день после падения коммунизма, только придя в мое бюро, он все поставил на ноги. Секретарша отвечала на телефонные звонки обиженно, как все секретарши при коммунизме: помешали читать газету! А он ей объяснил, что там зарплата, в телефоне. Не пригласите зарплату — не получите ее. Она поняла и стала отвечать с улыбкой, стала радоваться, что кто-то звонит. Он объяснил, что не надо красть карандаши из бюро — раньше ведь все крали, просто негде было взять. Бумаги не было. Чтобы написать сценарий, надо было просить знакомую секретаршу принести из бюро бумаги. Сейчас все есть, надо только купить, а не выносить из бюро.

И вот мой заместитель мне говорит: «Господин Занусси, я вижу, что вы часто открываете газеты и читаете объявления, в которых люди просят о помощи на операцию, на лечение. Вы думаете, нельзя две недели поработать и подарить эти деньги? Вы думаете, более достойно не делать, чем делать?» Мне стало стыдно, я понял, что смысл того, что является на самом деле нравственным, остался тем же, только выражение у него другое. Может быть, стоит это сделать? Я поговорил со своим близким другом, католическим епископом, и он меня поразил своим комментарием. Он сказал: «Кшиштоф, возьми половину этих денег (а мне хотели заплатить бешеные деньги, как за полнометражную картину), возьми жену и поедьте туда, куда не имели времени и денег поехать. Сделайте себе такой подарок. А половину суммы отдай на эти операции, отдай людям, которым нужна помощь». Я ответил, что отдам все! Он сказал: «Я не советую тебе. Потому что ты не сможешь остаться без гордыни, если отдашь все. А возьмешь половину, будешь скромнее думать о себе, а доброе дело сделаешь».

Это был мудрый ответ и я согласился, пригласил этого голландца-заказчика. Но… он купил себе новый «Порш» и по дороге в Польшу погиб в автокатастрофе в Германии… Ценности остались прежними, но имеют другое выражение. В сегодняшнем мире, может быть, и стоит две недели поработать, если можно кому-то помочь.

«И СЕМЬ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ В ЦЕНТРЕ КРАКОВА»

— Религия занимает большое место в вашем творчестве и жизни. Возможно ли религиозное примирение в мире? Как вы относитесь к идее объединении христианских церквей?

— Объединение — это само по себе непонятно. Расскажу о своем свежем опыте: я только что, в январе, был в Италии. Посетил монастырь Гротта Феррата, в часе езды от Рима. Приезжаю и вижу, что там много украинцев и греков. Я с улыбкой спрашиваю: «Ах, вы униаты?» А они говорят: «Нет. Для того, чтобы соединиться, надо разъединиться, а мы здесь с восьмого века и ни на какой раскол не обращаем внимания. Мы — нормальная православная церковь в связи с Римом». Конечно, они униаты на самом деле, но они действительно не разошлись! Поэтому сходиться тоже смысла не имеет, надо просто полюбить друг друга и ценить друг друга. Объединиться — значит лишиться различий, а различия — это богатство! У православия, у униатской церкви мы можем многое узнать, точно так же восточное христианство может многое узнать у католиков и протестантов, но это не значит, что надо объединяться. Надо хранить то, что нам нравится, а мы все неполноценные христиане, нет кого- то, кто бы являлся полноценным.

— Вы сняли картину о Папе Римском…

— Правду сказать, желания большого ее снимать у меня не было. Но когда появилась такая возможность... Представьте себе Польшу в 80-м году, первый подъем «Солидарности». Нам было так нужно, чтобы люди в мире что-то про нас узнали! Появился Папа — появился интерес к Польше. С художественной точки зрения с самого начала были огромные ограничения — нельзя сделать настоящую картину о живом человеке: критиковать его не имеет смысла, не критиковать — значит, объявлять при жизни святым. Снять этот фильм меня убедил Андрей Тарковский. Он мне сказал: «Знаешь, я о Рублеве снял картину так, что его в картине нет. Сделай так, чтобы и Папы в картине не было, чтобы он был свидетелем своего времени». И я снял картину об истории друзей Папы, о 50 ти годахистории Польши. Самая дорогая по смете картина получилась — дикие деньги были потрачены. И опять наш незабываемый социализм — было больше денег, чем возможностей! Снимали картину в Польше, с разрешения власти — она тогда очень ослабела — но без участия государства. Нужно было полторы тысячи статистов. Продюсеры говорят: возьмите три. Я говорю: возьму, но где взять автобусы? Где взять бензин?

Все известные польские актеры снимались в маленьких эпизодах в этой картине. На 20 секунд Даниель Ольбрыхский появился, Майя Коморовска на 30 секунд. Американцы ведь требовали, чтобы все актеры говорили по-английски без акцента. Те говорили с акцентом, но готовы были без денег выступить в этой картине, чтобы все видели с кем они — не с коммунистами, а с Папой Римским.

Так что мы снимали здесь, в страшных условиях: в Украине стояли советские войска, готовые войти в Польшу. Это была зима 1980 года. Мы каждый вечер и каждое утро слушали радио: прошли танки границу или не прошли? Угроза была огромная. С другой стороны, картина снималась в полной тайне: не разрешали ни слова упомянуть о ней ни в газетах, ни по радио, ни по телевидению. И вот мы снимаем на рынке Кракова так называемую сцену освобождения, когда советские вошли вместо нацистов. Я хотел сделать сцену масштабной, чтобы было видно, какие войска вошли в Польшу и уже до 91 года не вышли. Снимаем. Закрыты все магазины на рынке краковского Старого города. Движение перекрыто. Привезли танки на платформах, чтобы не повредить асфальт. Сотни людей на меня работали. И вечером мне позвонили из ЦК. «Вам надо по местному телевидению рассказать, что вы снимаете картину!» — «Так это же тайна!» — «Тайна, но сейчас надо сказать, потому что люди боятся: появились советские танки». Я в телепередаче все объяснил. Утром начинаем съемки, а в перерыве подъезжает этаким слаломом между танками полицейская машина, и привозят мне радиотелефон. Я решил, что уже прикрыли картину. Соображаю, сколько я снял, можно ли хоть что-то смонтировать. Беру трубку — а это мой знакомый, первый секретарь американского посольства: «Извини, Кшиштоф, я тебе не мешаю?» — «Конечно, мешаешь, здесь пять тысяч человек ждут, что этот звонок значит». А он говорит: «Извини, наш спутник-шпион увидел огромную толпу людей и семь советских танков в центре Кракова. Мы спросили: это уже интервенция? А в вашем министерстве иностранных дел сказали, это картину снимают. А мы ничего не знаем о такой картине!» Тогда я понял, что сверху на нас всегда кто-то смотрит. 24 года назад спутник все видел, хотя в тот день был туман. Так что прическа всегда должна быть в порядке!

МАЗУРКА ДЛЯ ПОЛИТИКА

— Вы ведь не сразу пришли в киноискусство?

— Когда я в 55-м году закончил среднюю школу, у меня не было никакого выбора. Литературы не существовало — был только коммунистический бред, истории не существовало, экономики не было, социологию закрыли, психология убогая, биологии нормальной не было. Я мог стать математиком, химиком или физиком. Мой отец мечтал, чтобы я стал архитектором, но я не хотел, потому что был соцреализм. Я не хотел строить такое, как наш Дворец культуры или ваш Крещатик. Пошел на физику. Прошло полтора года, в 56-м году у нас уже настала оттепель, и понятие соцреализм в искусстве уже не употреблялось. Я попал на факультет философии, в Кракове тогда была нормальная философия, никакого марксистского бреда, из которого у вас сейчас возникает постмодернизм. Все бывшие марксисты стали постмодернистами! И ведь постмодернизм только на востоке Европы еще силен, в других местах уже прошел. Так вот, моим профессором был ученик Гуссерля. За пять лет у нас было только полгода марксизма. И даже отдельно два входа сделали — для марксистов и для философов... Затем я стал киношником.

Да, сразу после падения коммунизма мне предлагали пойти в дипломатию, стать послом. Тогда искали послов, потому что люди, которые служили при коммунизме, служили не Польше, а Советскому Союзу. Были и порядочные дипломаты, но очень много было агентов «Большого брата». Я не согласился, посоветовал одного из своих помощников. Я сейчас снимаю картину о дипломатах, иногда приглашают на конференции. Два с половиной часа проболтал с Путиным в Москве. Когда встречаю политика, сразу думаю: как бы я предложил актеру сыграть его роль?

Зимой мы даем благотворительный бал примерно на тысячу человек, приглашаем и политиков. Три года назад пригласили премьера, профессора Ежи Бузека. Тогда один из моих украинских студентов помогал мне на балу. Под конец, в два часа утра, объявляют последний танец, а это в Польше всегда мазурка. Очень трудный танец! Заранее приходит учитель танцев и тренирует гостей: не так руку, не так ногу, я говорю, влево, а не вправо! И премьер с женой пошли первыми учиться! А мой украинский студент говорит: «Я не могу представить, чтобы кто-то из наших политиков позволил, чтобы при тысяче человек им так командовали!»

— Вы с женой много занимаетесь благотворительностью…

— Да, мы построили школу. Собрались с друзьями и родственниками в 91-м году и начали обсуждать проблемы Польши. Школы! Страшные коммунистические школы! За последние 15 лет в Польше удвоилось число людей, которые учатся, это наш самый большой успех, но никто об этом не говорит. А профессиональные училища — такого нигде не существует, только у нас и в Африке. Нигде больше не учат на слесаря! И мы подумали, надо с нуля создать школу. Мы еще в коммунистические времена летом организовывали лагеря для молодежи. Дети отравлены школой, и за лето надо было объяснить, где им врут — в истории, в политике, объяснить, что не надо быть стукачом, даже если в школе это поощряют. Эти лагеря иногда закрывали, например, под предлогом, что там нет свежей воды. Но один закрывали, а мы открывали другой. С 56 года у нас были разрешены клубы католической интеллигенции — из этих клубов возникла инициатива лагерей. Конечно, официально они назывались «лагеря отдыха». Там же выросли хорошие учителя. Для них мы и решили построить школу.

У меня дом за городом, и мы там раз в год делаем огромный пикник для двух с половиной тысяч людей. В садике уже потом до следующей весны ничего не растет, но мы собираем довольно много денег. И на школу собрали достаточно, западные фонды из Швейцарии, Германии дали нам столько же, так что построили школу, а теперь уже и высшее учебное заведение.

ПАПА РИМСКИЙ И БИ-БОЙЗ

— А еще мы создали фонд, который занимается столкновением — мы даже не говорим «встречей» — столкновением высокой и так называемой популярной культуры. Надо ведь знать друг друга. Мы таких встреч организовали уже три. Пригласили известного поэта, который надеется на Нобелевскую премию, и одного из самых известных рэпперов. Оказалось, что они друг другу немного завидуют! Поэт завидует влиянию рэппера на массы, а рэппер сказал: «Я могу только кричать, я никогда не буду настоящим поэтом!» Затем мы пригласили известного художника и тех, кто делает граффити на улицах, чтобы они говорили только о цвете. Ненавижу граффити, но эти уличные мастера с такой атакой ринулись на художника, что он капитулировал. Они сказали: «Что это за искусство, если вам все дозволено? А у нас огромные ограничения. У нас, как в византийской иконе, только маленькие мелочи отличают мастера от неталантливого». И потом мы пригласили труппу балета «Ромео и Джульетта» Прокофьева и уличных танцоров — би-бойз. Было так интересно! Одни танцуют на ногах, другие на руках. Би-бойз могут танцевать только до 40 секунд. Они говорят: «Мы поколение компьютеров, у нас внимания хватает на минуту. Ваше па-де-де на 7 минут — это для нас 7 разных минут».

Наш фонд и я решили показать этих уличных танцоров Папе Римскому, считая, что поэтов, певцов и художников он и так встречает много. Нас приняли. Это был счастливый день — последнее воскресенье января. Но потом на меня очень нападали: би- бойз вообще из Гарлема, почему никто не привез их из Америки, почему из Польши привезли? Говорили, что это контр-культура, а я это показал Папе. Но Папа сам сказал, что творчество — всегда от Бога, а использовать этот дар люди могут для красоты и не для красоты. Но вся левая пресса, которая ненавидит Папу, стала ругать меня, обвиняя, что я выдал дикого волка за собаку, а надо было показать, что это волки, что они антисоциальны и т.д. На следующий день мы были в Польше. Мне вдруг позвонили сотрудники телефона доверия и рассказали, что им ночью позвонила мать ребенка, который заявил ей: «Мать, ты меня не уважаешь, а Папа Римский принимает таких, как я!» Мне большего и не нужно. Культура находит разные выражения, но в ней всегда есть желание разбить ложь, разбить обман и добиться чего-то искреннего. Через три дня после приема у Папы Римского эти танцоры пришли сюда танцевать перед моей мамой, которой 97 лет, и ее подругами. Им это тоже очень понравилось!

— К чему вы стремитесь?

— Стремлюсь довести свою жизнь до конца так, чтобы не было стыдно. Думаю, что у меня нет очень позорных эпизодов, но еще не знаю, что будет впереди. Всегда надо быть осторожным. Если человек в моем возрасте 64-х лет может не считать себя свиньей — это огромный успех. А в искусстве — просто если есть люди, которые запомнили мои картины, на которых мои картины повлияли — тогда, значит, это был успех.