Переналаштування Системи

«ХIРУРГIЯ»

— 25 березня — 12 років, як була створена СБУ. Ви були першим і на цей час останнім головою СБУ, який пройшов затвердження парламентом. Зараз знову стали вживати термін «декадебізація», а вам довелось розпочинати цей процес. Що в 1991-му було межею між КДБ і СБУ і чи можна стверджувати, що Україна остаточно й далеко відійшла від тієї межі?

— Після ГКЧП і проголошення незалежності було прийнято постанову Верховної Ради про розформування КДБ. Була створена парламентська комісія, яку очолив Василь Васильович Дурдинець. До неї увійшли представники всіх політичних сил — понад 25 чоловік, яким було доручено сформувати Службу безпеки. Тобто КДБ було розформовано, і всі були звільнені. Комісія досить довго працювала, вивчала архіви, людей, і 6 листопада 1991 року на засіданні парламенту за пропозицією голови Верховної Ради (Леоніда Кравчука) я був призначений головою Служби безпеки. Але на конкурсній основі, тому що не мене першого Кравчук пропонував на цю посаду.

— Покійного Ємця?

— Так, покійного Олександра Ємця. Він не пройшов, потім Кравчук запропонував мою кандидатуру, і я був призначений. Гарячий був парламент, гаряча ситуація... 1 грудня, як ми знаємо, — референдум і вибори президента, тобто за 24 дні... Мені було доручено розпочати формування Служби безпеки. Простіше кажучи, всі були звільнені; я був першим, хто був призначений в СБУ. Порядок формування Служби був такий: я вносив пропозицію по кадрах на парламентську комісію, комісія розглядала, заслуховувала мене (чому я пропоную), потім кандидата та приймала рішення, яке подавалось на призначення Президенту. Така процедура стосувалася керівництва Служби — заступників і начальників головних та обласних управлінь СБУ. Процедура надовго затягувалась, тому що потрібно було пройти дуже складні «фільтри». Були навіть такі чудернацькі ситуації, коли комісія більше питала мене, ніж самого кандидата. Було так, що по деяких кандидатах я по 40—45 хвилин відповідав на запитання, а сам кандидат — 10—15 хвилин. Зокрема, приблизно так було призначено Володимира Радченка: хвилин сорок я доказував комісії, чому він підходить на посаду начальника Тернопільського управління Служби безпеки, а його слухали хвилин десять. Хочу зазначити наступне. Багато хто із КДБ УРСР сподівався, особливо вище керівництво — «зубри, метри, гіганти», — що вони будуть призначені. І коли буквально за місяць на їхні місця були призначені нові люди, й ми попрощалися із 17-ма генералами, 1,5 тисячі полковників, почалися прокльони мене як голови Служби. А далі процес формування зайняв приблизно чотири-п’ять місяців. У зв’язку з цим відбулись нетрадиційні, несподівані для багатьох призначення. Наприклад, начальником того управління, яке колись називалося П’ятим управлінням, — йому були змінені функції, повноваження і абсолютно змінені завдання (вони пройшли затвердження через цю комісію), — був призначений представник Руху Бурлаков.

Начальником військової контррозвідки був призначений Олександр Скипальський — теж з великим стрибком по вертикалі. Одним із заступників був призначений на той час досить молодий Василь Горбатюк, який до того працював в управлінні кадрів... Це були нетрадиційні призначення. Призначали таких людей, які проходили прискіпливий добір: окрім моєї рекомендації та добору за критеріями кваліфікації, плюс ще фільтр парламентської комісії, яка вивчала дуже досконально особисту справу кожного, як кажуть, від дня народження й до останніх днів. Що я хочу цим підкреслити? Ми тоді розпочали процес декадебізації. Але замінити кадри повністю й набрати нових людей, які не мали уявлення про роботу спецслужб, було неможливо. Деякі країни, до речі, спочатку пішли цим шляхом — країни Балтії, а раніше, здається, Словаччина й Чехія. Потім вони вимушені були частково повернути назад, бо є речі суто професійні. Треба сказати, що коли ми говоримо про КДБ і його відомі диявольські риси, — це, звичайно, правда. Але мало людей знає, що в секторах діяльності КДБ було багато такого, що не мало ніякого стосунку до ідеології. Контррозвідка, урядовий зв’язок, захист секретів, прикордонні справи, розвідка... Простіше кажучи, було з кого вибирати. Справа в тому, що в самому КДБ в останні роки — десь у часи Горбачова — я б сказав, усвідомлення багатьох суспільних явищ відбувалося швидше, ніж у суспільстві в цілому. Тому що в КДБ дійсно концентрувалося багато серйозної інформації, яка відображала реальний стан справ не тільки в економіці, а й у суспільстві в цілому. Другий важливий момент: якщо для балтійських країн радикальне позбавлення від старих кадрів було гостро необхідно тому, що переважна більшість працівників КДБ Прибалтики були з Росії та інших місць, то в Україні 99,9% працівників КДБ були українцями. До речі, процедура призначення в СБУ була розтягнута в часі, що давало можливість людям, у яких були якісь образи на КДБ чи на конкретних людей, ці образи проявити. Була створена така ситуація, щоб по кожній кандидатурі можна було не тільки прочитати матеріали (чи робив він антинародні чи протиправні дії навіть iз позиції того права), а й отримати будь-яку інформацію від громадян. У КДБ України працювали українці, й специфіка роботи дозволяла накопичувати таку інформацію, яка дуже багатьом працівникам посприяла скоріше пройти шлях національного самоусвідомлення й розуміння незалежності як об’єктивного процесу. Я не скажу, що це була переважна більшість, але значна кількість працівників; багатьох iз них я знав, саме тих людей я й пропонував на керівні посади. Тому декадебізація була розпочата тоді, перш за все, призначенням нових людей, безумовно, із працівників; і друге — діяла парламентська комісія, яка могла будь-що по кожному кандидату з’ясувати. Далі, коли відпрацьовувався закон, він ішов дуже важко й складно. Ми довго над ним мучились, залучали іноземних експертів (треба сказати, що нам серйозно допомогли), витягували закон за європейськими стандартами.

— А хто саме допоміг? Наскільки прийнятий Закон про СБУ відповідав демократичним стандартам?

— По цьому питанню я особисто контактував iз німцями, американцями. У них різне законодавство, не таке, як у нас, але самі принципи, підходи до законодавчого регулювання діяльності спецслужб були взяті на 100%. Деякі статті були навіть радикальними. Наприклад, 35 стаття, в яку я буквально в останній день власноручно дописав два речення про те, що працівники не повинні виконувати будь-які накази начальникiв, якщо вони суперечать законодавству й Конституції. На мене тоді кидалися: для чого ти це записав, це, мовляв, самі собою зрозумілі речі. Як з часом з’ясувалося (я не хочу наголошувати на власній далекоглядності), в цьому дійсно виявилася потреба. Другим, крім кадрового, важливим елементом декадебізації Служби на той момент було те, що ми заклали абсолютно нову нормативну базу. По-перше, раніше діяльність КДБ регулювалась спільною постановою Ради Міністрів СРСР і ЦК КПРС — у нас вже у важких муках був народжений Закон. По- друге, положення про головні управління (розвідки, контррозвідки, захисту конституційного ладу тощо) в нас були затверджені парламентською комісією, й усе це було публічно. А далі, коли пішло напрацювання внутрішньої нормативної бази, дуже добре пам’ятаю агресивне неприйняття багатьох колег (навіть тих, хто вже був призначений) Спільного наказу. Він був таємний — Спільний наказ Генерального прокурора (ним тоді був пан Шишкін) і голови Служби безпеки — і регулював проведення спеціальних оперативно-технічних заходів.

— Йдеться про те, що в побуті називають «прослушка», «наружка»?

— Це — негласний контроль, негласний обшук, контроль кореспонденції, контроль приміщення тощо — дуже гострі й делікатні технології спецслужб. Я дуже добре пам’ятаю, коли подивився на практиці, як це робиться в Німеччині, а потім — у Британії: дуже жорсткі механізми контролю, обмеження термінів спеціальних заходів. І тоді ми з Шишкіним зробили Спільний наказ, який регулював порядок: перш за все, негласні заходи — тільки з санкції Генерального прокурора або його першого заступника, уповноваженого спеціальним наказом. І далі контроль і реєстрація (це тоді взагалі здавалось неприпустимим) — у Генеральній прокуратурі вели облік в таємному журналі: на кого, на яких підставах, на який час СБУ отримувала санкцію Генерального прокурора проводити негласний контроль. І там було прописано цілий ряд обов’язкових речей, які регламентують термін, підстави, коли можна й коли не можна, що таке «недостатні підстави» тощо. Наказ діяв доти, доки я був головою СБУ. Цей наказ був певною мірою революційним, а для мене — поворотним, тому що для працівників, які працювали в КДБ, здавалося неймовірним, що Генеральна прокуратура, особисто Генеральний прокурор не тільки дає санкцію, а ще й обмежує в часі й дивиться: чи достатньо підстав, чи недостатньо, та ще й знає, вiдносно кого проводиться цей захiд.

— І вимагає пояснень?

— Письмових! Треба доповісти оперативно-розшукову справу й навести відповідні підстави. Немає заведеної справи — не можна ініціювати спеціальні заходи. Було також багато обмежень, пов’язаних із особистим життям. Потім в законі ми звернули на це увагу: під час негласного контролю (і взагалі під час роботи) Служба безпеки отримує багато інформації про особисте життя громадян. І коли ми записали це в законі, багато хто не розумів — для чого це? Під час оперативної роботи, отримуючи інформацію про особисте життя громадян, заборонялося її використовувати в будь-який спосіб. Більше того (так було в тому наказі): якщо під час контролю — телефонного чи якогось іншого — надходила інформація, яка не стосувалась викриття підозри про злочинну діяльність — наприклад, різні аспекти особистого життя, — вона навіть не повинна була фіксуватися. Це було переломно-революційним у правосвідомості тих працівників, які прийшли із колишнього КДБ до Служби безпеки. У зв’язку з цим були змінені правила, технології цієї діяльності, було заведено право відкликання: прокурор міг відкликати свою санкцію й призупинити, якщо прослуховування не дає ніякого прояснення й термін вичерпаний. Взагалі, було багато несподіваного для тих, хто цікавився діяльністю Служби безпеки, — такого, що заставляло займатися тим, чим КДБ ніколи й близько не займалося. Це захист національних інтересів, національного суверенітету, державності. Молода держава, дуже багато ще було в Україні інтегровано до Радянського Союзу; кордонів як таких взагалі не було, гігантська військова структура, яка підпорядковувалась Радянському Союзу, а потім ще й Москві... І переналаштування діяльності контррозвідки, військової контррозвідки, розвідки на захист національних інтересів було неймовірно складною справою.

СЛУЖБОВЕ ВИХОВАННЯ

— Чи можна стверджувати, що це переналаштування відбулося остаточно?

— Я думаю, на 99% — так. Може, про 100% не варто говорити, тому що були певні моменти в діяльності останніх років, але в основному — так. Переважна більшість працівників СБУ — українці, які виросли й виховані в Україні, не кажучи про те, що вони закінчили Академію Служби безпеки. Є окремі особистості, які були не тільки в СБУ. Останніми роками дещо давало підстави для підозр iз боку певних політиків і національно-демократичних сил. Оскільки деякі працівники, потім ставши політиками, досить демонстративно лобіюють чи лобіювали інтереси Росії. Але можу сказати, що в переважній своїй більшості це вже працівники української спецслужби.

— Тобто декадебізація відбулася, але якщо говорити про «ефесбізацію»?

— Це інша тема — тема присутності інших спецслужб і їхніх інтересів в Україні. Я в даному разі завершую думку про те, що то був період трансформації й нормативної бази, а її треба було не трансформувати, а створювати абсолютно нову... І трансформувати свідомість працівників спецслужби, переважна більшість з яких дійсно працювала в КДБ. І тут немає приводу для драми, а в суспільстві що, не було такого? Деякі політичні сили ще багато-багато років відстоювали такі політичні гасла, що були в інтересах Росії, відновлення Радянського Союзу, я б сказав навіть, лобіювали інтереси різних держав. Це ж було не тільки в спецслужбах, це було у відкритих публічних справах. А в Криму, згадаймо, — тоді ще це було можливо — відкрито проросійські регіональні політичні партії, які публічно відстоювали інтереси Росії в Криму. Вже не кажучи про те, що там велика військова структура Росії — Чорноморський флот і його спеціальні підрозділи... Отже, я б узагальнено сказав так: Служба безпеки України була продуктом українського суспільства того періоду. Тобто не можна сказати, що суспільство пішло далеко вперед, а Служба відстала. Я б сказав навпаки: Служба безпеки в багатьох речах пішла вперед — в усвідомленні необхідності захисту України як держави та відстоюванні національних інтересів. Ми почали працювати на піку, на таких гострих проблемах, як кримська ситуація, Мєшков. Це було трошки пізніше, але драматичні ситуації в Криму розвивалися «на грані»...

— Можливо, то була перша серйозна ситуація, в якій СБУ мала показати, що вона дієздатна? Чи можна зараз так трактувати «справу Мєшкова»?

— Так. Я б сказав, це було прискорене навчання СБУ принципам національної самосвідомості. Наприклад, якщо військова контррозвідка отримує інформацію про те, що готується акція, щоб негласно перегнати два військові літаки з України в Росію — на жаль, такий факт був; коли працівник і його начальник отримує таку інформацію — то тут державне виховання відбувається дуже швидко. Це вже факт виховання в прискореній формі і усвідомлення, що «це моє», «це наше», «це українське», а то — інша держава. Такі речі сильно прискорювали трансформацію СБУ. І коли в Криму виникла серйозна загроза сепаратизму і громадянського конфлікту, дуже швидко відбулося виховання багатьох наших працівників.

— Але потім, особливо наприкінці 90- х років і напередодні «касетного скандалу», СБУ зазнало дуже суттєвих репутаційних втрат. Це, перш за все, комерціалізація служби, «касетний скандал», який, попри всі політичні та правові інтерпретації цієї справи, вдарив по репутації СБУ. Крім того — «кольчужний скандал», «справа грибників»... Чи можна зараз стверджувати, що СБУ вже вибралося з цієї «репутаційної ями»?

— З 1994 року, коли я був призначений віце-прем’єром і безпосереднього стосунку до діяльності Служби безпеки вже не мав, я відчував і бачив діяльність Служби безпеки з різних позицій: і в Кабінеті Міністрів, і як віце-прем’єр, і як прем’єр-міністр, у парламенті, в Раді безпеки. Дуже добре було видно, як рухається Служба безпеки. І дійсно, на відповідному етапі із Службою почали відбуватися серйозні речі — і з погляду репутації, і, я б сказав, із втягнення Служби безпеки в прикриття різних бізнесових проектів. Я не можу сказати в повній мірі, яка ситуація в Службі безпеки зараз. Але, відверто кажучи, я не дуже заздрю Ігорю Петровичу Смішку, тому що спадщину він отримав непросту: й «касетний скандал» (до цього причетний працівник Служби безпеки, Служба забезпечувала безпеку кабінету Президента), й деякі інші скандали, які не мали аж такого розголосу. Це, на жаль, була важка ціна — репутація Служби безпеки — за непрофесіоналізм у керівництві Службою. Я думаю, що далі ми будемо узнавати більше і більше... Зараз є дуже гостра потреба у відновленні репутації Служби безпеки.

— До речі, якою є, на вашу думку, мотивація нещодавнього указу Президента про декадебізацію? Яка потреба в цьому указі через 12 років після створення СБУ? Можливо, ви як людина, яка має величезний досвід, поясните?

— Мова йде про нормальний рутинний процес. Якщо глянути в «Закон про Службу безпеки України» та в «Закон про оперативно-розшукову діяльність», то такий метод, як направлення працівників у інші інституції, — це нормальний прийом, який використовують спеціальні служби багатьох країн. Справа тільки в тому, щоб чисельність таких працівників була мінімальною, і тільки там, де в цьому є необхідність. І найголовніше, — щоб контроль за цими працівниками був подвійний: і з боку Служби, і з боку керівника інституції, в якій він працює. Люди є люди, і досить часто траплялося, коли працівник, відкомандирований в іншу державну установу, зловживав своїм становищем. Безпосередньому керівнику говорив, що у нього є якісь дуже важливі спеціальні завдання, а, по суті, займався іншими проблемами — або особистими, або просто ледачкував. Але це все досить легко викорчовувати, коли є подвійний контроль. Це дуже рутинна і непроста річ — заслуховувати, контролювати таких працівників. Як правило, це високодосвідчені працівники, з відповідним стажем. Але тут дуже важливо те, що є відповідні ліміти: скільки часу може бути такий працівник в тій чи іншій установі, що називається «під прикриттям». Недаремно у світі розроблені дуже жорсткі обмеження в часі перебування на таких посадах. Посада може бути привабливою з точки зору вирішення завдань контррозвідки, але один і той же працівник не може довго бути на цій посаді. В принципі, є різні технології, як контролювати таких працівників, як робити так, щоб вони і виконували необхідні завдання, і разом iз тим не було небезпеки з точки зору репутації самої Служби. Хоча сам по собі такий прийом, як направлення працівників СБУ в інші структури, — не найефективніший у оперативно-розшуковій діяльності. І його дійсно треба поступово, крок за кроком, звужувати.

— Євгене Кириловичу, погодитесь прокоментувати справу Кравченка? Це зараз не ваша сфера, але за вашим враженням — чи робив Кравченко, або отримував накази робити щось таке, чого не роблять інші спецслужби?

— Я не знаю, які він отримував вказівки, але в діяльності будь-якої служби є багато рутини, яка сама по собі нікого не дивує, коли все іде нормально, — і раптом на неї починають дивитися з зовсім іншої точки зору, коли виникає інцидент на кшталт цього з Кравченком.

— А про що взагалі свідчить ця ситуація?

— Я не пам’ятаю Кравченка і не знаю всіх обставин. Як на мене — це якась карикатурна ситуація. Тому що з погляду серйозної професійної роботи так не повинно бути. Не повинно бути і з погляду діяльності працівника спецслужби, і з погляду репутації держави. Не знаю, як він кваліфікував директиви, які він отримував, і що привіз Микола Томенко, як воно звучить, окрім того, що було надруковано. Але для мене професійно багато речей і з того, що надруковано, і з того, що видається як копії цих директив, — виглядає сміхотворно... Є дуже ефективний і простий механізм, як вивчати працівника, який направляється за кордон. Причому ця технологія розроблена дуже і дуже добре. І коли вона задіюється так як потрібно, таких проколів не буває. Якщо в людини є комплекси, проблеми — їх можна на етапі підготовки «витягнути».

— А наскільки мотивованими зараз вам здаються заяви деяких західних, поки що експертів, які звучать на неофіційному рівні, про те, що Служба безпеки використовується в політичних цілях? Наприклад, американське посольство офіційно не підтвердило інформації щодо інциденту під час конференції, де була Олбрайт, але інформація про те, що її «вели» спецслужби, активно поширювалась...

— Я не хочу цього коментувати, тому що в даному випадку просто не знаю. Хоча, відверто кажучи, дуже важко собі уявити, яка може бути мета, щоб організовувати візуальне спостереження за мадам Олбрайт. Треба придумати або щось фантастичне, або щось дуже нерозумне, щоб дало підстави для цього.

— Як ви бачите майбутнє СБУ?

— Діяльність працівників спецслужб — дуже делікатна справа. І держави, які мають усталений устрій і традиції, по-різному ставляться до спецслужб. Безумовно, має бути дуже ефективний — я не скажу жорсткий, головне — ефективний — контроль цивільних інституцій за діяльністю СБУ. Британія, Німеччина, США дуже ефективно відпрацювали систему контролю за спецслужбами. Але, з другого боку, вони відпрацювали і дуже ефективну систему захисту спецслужб, особливо розвідки. Ви знаєте, зовсім недавно Тоні Блер казав: ми, за нашою давньою традицією, не коментуємо діяльність спецслужб. Хоча ситуація там була гостра. Можливо, до цього ще не дійшли і, можливо, ще рано. Але оцей процес контролю і захисту має бути для спецслужб взаємодоповнюючим. Ефективний контроль — але і захист. Ефективний контроль — не допустити, ясна річ, щоб СБУ влазила не у свої справи. А захист — це делікатні речі, про які не можна публічно говорити. Причому такі, які дійсно пов’язані із національними інтересами.

— Має бути вироблена певна політична культура стосовно спецслужб?

— Так. І перш за все — з боку високих посадових осіб. Ясна річ, що для політиків, журналістів Служба завжди є предметом обговорень, і це неможливо заборонити. Але я можу сказати, що Службу досить швидко можна дезорганізувати і деморалізувати, зміщуючи акценти в пріоритетах. Я думаю, вже підійшов час, коли той імпульс, який дав Президент декадебізації, — це ж не тільки відкликати працівників, це ж один з елементів — потрібно розібратися з усім. На черзі також стоїть питання — а розвідка буде залишатися у Службі безпеки чи підійшов час зробити Національну розвідувальну службу? Сьогодні такі повноваження надані Службі безпеки, але ми знаємо, що в Росії це окрема інституція, в США — окрема, в Німеччині — окрема. Військова контррозвідка майже вже ніде не залишилася. В європейських країнах — це все інститут в самому Міністерстві оборони, не в збройних силах. З часом постане проблема урядового зв’язку, хто відповідатиме за його безпеку. Ясна річ, що тут не треба все робити як якусь політичну кампанію, тому що дуже багато специфіки. Але це невідворотні проблеми, з якими все одно доведеться працювати. Я також думаю, що потім постане питання: просто боротьба із злочинністю — це завдання Служби безпеки? З крупними міжнародними злочинними угрупованнями, які пов’язані із зброєю, торгівлею людьми, наркотиками, — так. Міжнародні злочинні угруповання і крупні внутрішні злочинні угруповання повинні бути предметом спецслужби, тому що там має бути взаємодія багатьох відомств. Особливо зараз — боротьба з тероризмом набуває зовсім іншої якості. Для Служби тут величезне поле. Я думаю, підходить час серйозної реконструкції якраз спеціальних служб по боротьбі з тероризмом по широкому діапазону — починаючи від фінансової розвідки і закінчуючи підрозділами на кшталт групи «Альфа». Одним словом, на мою думку, Службу безпеки чекають серйозні й досить непрості трансформації. І тут найголовніше — не піти на це заради якоїсь кампанії, треба дуже серйозно готуватися до цього. І щоб це йшло не тільки ззовні, у вигляді імперативних політичних наказів, а щоб це виходило і зсередини самих спецслужб. Це непросто, але це треба робити.

ВIЙСЬКОВА РЕФОРМА: ДРУГЕ ЧИТАННЯ

— Щодо військової реформи. Наскільки ми знаємо, має бути друге читання Закону про реформування Збройних сил.

— Так. 6 квітня.

— Які ще рішення плануються щодо військової реформи найближчим часом? Як йде процес зараз? Які перші підсумки?

— Реформування Збройних сил в значній мірі нагадує мені створення Служби безпеки. Я пам’ятаю, коли за 1,5—2 місяці звільнив 17 генералів, 1,5 тисячі полковників, мені казали: тобі «кришка», ти не знаєш, з ким зв’язався... Найважливіше зараз — те, що у величезної кількості військових відбулося стрімке усвідомлення: треба робити реформу. Для мене це було найважливіше і, відверто кажучи, найважкіше. Для того, щоб переконати, що гангрена вразила ще тільки палець, і «ойкати», якщо його відрізати, буде боляче, але це врятує організм, — треба декілька місяців, щоб це продемонструвати, проговорити і усвідомити. І те, що зараз відбувається таке гаряче обговорення військової реформи, — це нормально, природно, я до цього ставлюся спокійно. Багато людей дійсно стривожені: а хто буде радіти з того, що скорочують? Особливо ті, кого скорочують. Але будь-яка реформа колюча і болюча. Але коли ми зараз говоримо про дуже чутливий момент — це соціальні гарантії тим, хто звільняється, я скажу так. Сьогодні в проекті закону — завтра (24 березня. — Ред. ) на Комітеті з питань державної безпеки і оборони буде остаточний варіант другого читання — закладено максимум соціальних гарантій. Але є межа будь-яких гарантій. Я вже не кажу про пільги, тому що, якщо перейти цю межу, можна налаштувати інші верстви населення проти військових. З другого боку, є інша складова: за останні 7—8 років скорочено зі Збройних сил близько 200 тисяч чоловік. Ніхто ніяких спеціальних законів не приймав, ніяких додаткових гарантій цим людям не передбачав — ні по житлу, ні по чомусь iншому. Просто скорочували — і все. Зараз скорочення персоналу — це як друга складова частина, яка йде після скорочення інфраструктури — обставлене такими соціальними гарантіями, про які ніхто не міг і мріяти. Так, вони можуть бути більші чи менші — чи 6 місяців має бути на утриманні військовослужбовець у частині, отримувати грошове утримання за посаду, звання і так далі, чи може бути рік. Може бути і так і так. Краще, звичайно, щоб рік. Але є й інші аргументи. І тому, говорячи про сьогоднішній етап реформування, я б сказав так: найголовніше — відбулося усвідомлення серед військових. Політики ще нескоро до цього «дійдуть», і частина політиків буде використовувати це для політичної боротьби. Я думаю, коли будуть слухання у парламенті, багато чого всі разом почуємо такого, що суспільство ще не чуло. І дійсно, треба говорити правду, я прихильник того, щоб не було ніяких ілюзій.

Коли ми зробимо те, що заплановано у 2004 році, ми зразу виходимо на суттєве покращання фінансової ситуації в армії. А за два роки — коли нам вдасться все зробити так, як заплановано, і закон буде прийнятий — ми дуже радикально змінимо ситуацію у Збройних силах.

— В якому смислі?

— Я сьогодні (23 березня. — Ред.) слухав Південне оперативне командування, в п’ятницю — Північне, був у Західному оперативному командуванні, об’їхав якраз ті військові частини, які розформовуються... За один рік в результаті розформування тих частин, які непотрібні для України, оскільки давним-давно вже небоєздатні і ніколи боєздатними не будуть, десять років їх недофінансовують, там все добито «до ручки» — так от, за один рік ми вивільняємо майже 600 мільйонів гривень, не зменшуючи військовий бюджет. Ми перейдемо на нову структуру бюджету, суть якої буде полягати в тому, що ми переходимо на розвиток Збройних сил. Сьогодні, по суті, ми поки що боремося з моделлю, яка успадкована. Це — модель деградації, проїдання і марнотратства.

Кризові явища в Збройних силах є не тільки з погляду фінансування. Дуже драматичним є те, що заблоковані молоді офіцери. Створені були «тромби» — в Генеральному штабі, в центральному апараті Міністерства оборони, в корпусах. Я б сказав, це недопустимі, якщо не сказати — злочинні обставини. Дивіться, з чим сьогодні я маю справу? Призначений влітку, в червні. Липень, випускники — нема куди розподіляти. Ще Збройні сили не скорочували, ніяка реформа ще не почалася. Близько трьох тисяч — нема куди розподіляти молодих офіцерів, красивих, навчених, у професії першокласних. Ставлю питання кадровикам, плановикам, штабістам: хто це все планував? Із величезними муками, з драмами, трагедіями для цих офіцерів ми їх розміщуємо, не по профілю, не по спеціальності... 3,5 тисячі випускників — розмістити можна 1100, решту 2400 нема куди розмістити. 188 — аеромобільні війська, романтика кожного молодого пацана, десантники; розмістити можна 55 офіцерів. Танкісти — 136, розмістити можна 6. Ракетчики — 220, розмістити можна 28. ППО, льотчиків 406, розмістити можна 170. Моряків-офіцерів — 178, розмістити можна 19. Що це за кадрова політика? А це ж 3—5 років тому. Ще раз наголошую: радикальних скорочень тоді ще не планувалось... Зараз для мене найважче в цій реформі те, що в частинах, які розформовуються (а їх треба розформовувати, тому що вони непотрібні, вони мучать людей і нічого не вирішують), 50% — молоді офіцери, в яких нема 20 років вислуги. У них не було можливості просуватися по службі... Зараз у нас по штату 321 генерал — має залишитися 110—120. Для такої армії, як наша, і по європейських стандартах, приблизно так і планується по завершенню реформи. Тобто друга надзвичайно важка і складна проблема реформи — це розчистити дорогу для армійської молоді. Той же Ірак показує... Першокласні офіцери, а його 5, 6, 4 роки протримали на місці — а у військовій справі так: якщо ти 5 років на посаді, тебе нікуди не рухають, ти отримуєш статус неперспективного. Це закон військових організмів: офіцер має весь час «рухатись». І це драма — запломбована вертикаль для росту молодих. А третя проблема — це боєготовність, боєздатність і зброя. З навченістю — знову ж таки, структура бюджету така, що пального, авіаційного гасу — 2%, 30% — для танкістів і так далі... Простіше кажучи, ми збираємо ресурси з усіх Збройних сил; оскільки неможливо все профінансувати так, як це потрібно, вибираються найкращі підрозділи, і ми їх фінансуємо максимально до можливого. Це Об’єднані сили швидкого реагування, десь 30—35 тисяч військових на фоні 355-ти тисяч — 10%.

— Ви можете сказати, яке питання буде розглядатися незабаром на Раді безпеки?

— Військова реформа.

— Поточна ситуація чи щось ще?

— Про стан справ з реформування. Сам процес реформування мав дуже великий підготовчий період. Підготовлена велика нормативна база, і досить складна — вона підготовлена вперше в Україні. Вибудована законодавча ієрархія, нова редакція воєнної доктрини — складний документ, публічний, відкритий. Стратегічний оборонний бюлетень — це документ до 2015-го року, в якому винесені такі речі, які 10 років тому йшли під грифом «цілком таємно» і «особливої важності». Там розписані аргументи, мотиви — як сьогодні Україна бачить обстановку навколо себе, які загрози вона визначає, які Збройним силам ставляться завдання. А далі — які повинні бути Збройні сили по структурі, по чисельності і по озброєнню; далі — міжнародний компонент, співпраця, миротворча діяльність і так далі. На Державній комісії з питань вiйськової реформи затверджені і запущені в хід документи, такі, як структура і чисельність Центрального апарату МО, Генерального штабу. До речі, є проти мене випади: немає ще закону, а йде скорочення. Але я почав скорочення з центрального апарату: Генеральний штаб і Міністерство оборони. Обидві структури скорочені на 1500 чоловік. Причому скорочені абсолютно по-новому: докторами наук, спеціалістами була розроблена методика визначення, грубо кажучи, трудозатрат на виконання тих чи інших функцій. І ці 1500 чоловік і їхнi начальники не змогли доказати, що вони потрібні. Є структура — є її функція. Для виконання функції у структурі вона розподіляється на кожного її виконавця, якому доведені його види роботи. Ми ввели нові штати, провели серйозні організаційні заходи, затверджені Кабінетом Міністрів. Після того як ми це зробили, 1500 чоловік і їхнi начальники не змогли оскаржити своє звільнення, тому що було видно, що це надмірна чисельність. Цим я підкреслюю, що процес оптимізації структури я почав з центру, з цього приміщення — Міністерства. Доказав і докажу, що ще є ресурс для скорочення. Я вже не кажу про такі речі, як комп’ютеризація, електронне управління, введення бухгалтерського обліку. Я жахнувся, і кому потім не говорив, що у Міністерстві оборони не було єдиної системи бухгалтерського обліку, — ті, хто хоч трохи розуміються на цьому, не вірили, що таке може бути. А раз не було єдиної системи бухгалтерського обліку, то інвентаризації, які нібито проводилися, нічого не відображали. І коли ми провели дві інвентаризації з різницею у півроку — перша була проведена до мого призначення, другу проведено на основі вартісних величин, вартісного визначення — різниця між першою і другою — на 900 мільярдів майна! Я не помилився — мiльярдiв. Результати мене не задовольнили, посилили методику, задіяли нових людей — ще різниця на 100 з лишнім мільярдів. Простіше кажучи, ніхто толком не знав, що є у Збройних силах. Скажу відверто, що і до сьогоднішнього дня — хоч я провів дві інвентаризації — я не можу сказати, що це точна інформація, тому що не було бухгалтерського обліку. На жаль, є й такі екзотичні речі, коли ми сьогодні шукаємо декілька сот ракет. Вони вже зняті з озброєння, але їх не можемо знайти. Кажуть, вони утилізовані. Добре, утилізовані. У кожній такій ракеті є золото, срібло, платинова група металу. Де результати утилізації? Це все відбувається тому, що не було елементарної речі. У 2000 році прийнятий закон про єдиний бухгалтерський облік у країні — його в МО не дотримувалися до літа 2003 року. І модель марнотратства, про яку я казав, з цим і пов’язана.

СТАМБУЛ: «КАПРИЗИ» І ШАНС

— Щодо перспектив відносин з НАТО. Як відомо, були досить жорсткі заяви Державного департаменту США. Дві претензії: ситуація із засобами масової інформації та якість президентської кампанії. Західні дипломати і експерти кажуть: військова реформа просувається, питань немає, але вибори і мас-медіа... Що очікувати від Стамбульського саміту? ПДЧ, затримання на нинішньому етапі відносин з НАТО, «третього» варіанту?

— Я обмежусь наступним. Те, що стосується оборонної реформи, — ми рухаємось важко, але темп — нормальний. Оборонний огляд буде завершений в кінці травня, стратегічний оборонний бюлетень, можна сказати, завершений — це зараз базові постулати вiйськової реформи i військового співробітництва з Альянсом. Підготовлені організаційні заходи по воєнній реформі, співпраця з партнерами в Іраку плюс участь наших миротворчих контингентів у інших місцях — Ліберія, Сьєрра-Леоне, Косово, Ліван. Не ідеалізуючи, я можу сказати, що ми рухаємось по плану. І, звичайно, трохи шкребе на душі те, що устремління й старання наших структур — Міністерства оборони і Збройних сил в цілому — можуть виявитися... не те що даремними, але можуть не спрацювати в інтересах України так, як це могло б відбутися, коли б Стамбульський саміт завершився переходом на новий, більш якісний рівень відносин Україна — НАТО. Поки що я не можу спрогнозувати, як буде розвиватися ситуація. Так, досить сильно виражений акцент позицій наших партнерів — а я говорю перш за все про міністрів оборони європейських країн і США — на тому, що військова співпраця, військово-політична, військова реформа йдуть нормально. Але вони роблять акцент і на тому, що дуже багато буде залежати від того, яка буде якість виборчої кампанії і яка буде внутрішня трансформація українського суспільства. І тут я б сказав так: нам не треба ображатися і трактувати це як «капризи». Справа в тiм, що це все записано в Плані дій Україна — НАТО, який прийнято в Празі, і в цільовому плані. Тобто це не є для нас несподіванкою, це обов’язкові речі, які записані в Плані дій Україна — НАТО. Політична реформа, реформа судової системи, свобода слова, преси, права людини — це все складові частини спільної програми дій. На жаль, ситуація сьогодні невизначена. Я вважаю, що Україна може зробити серйозний ривок і може запропонувати новий, більш високий рівень співпраці із Альянсом.

— План дій щодо членства?

— Є його версія — інтенсифікований діалог, а це майже те саме, що і ПДЧ, але не зовсiм. Важливим є факт переходу на новий рівень відносин, про що можна ставити питання. Наші партнери дуже уважно стежать за виборчим процесом, за внутрішньополітичною ситуацією в Українi. Можливо, навіть з перебільшеною увагою. Можливо, є гіперболізація проблем, які у нас існують. Але нам на це потрібно зважати.