Перенастройка Системы

«ХИРУРГИЯ»

— 25 марта — 12 лет, как была создана СБУ. Вы были первым и на данный момент последним председателем СБУ, который прошел утверждение парламентом. Сейчас снова стали использовать термин «декагэбизация», а вам пришлось начинать этот процесс. Что в 1991-м было гранью между КГБ и СБУ, и можно ли утверждать, что Украина окончательно и далеко ушла от той грани?

— После ГКЧП и провозглашения независимости было принято постановление Верховной Рады о расформировании КГБ. Была создана парламентская комиссия, которую возглавил Василий Васильевич Дурдинец. В нее вошли представители всех политических сил — более 25 человек, которым было поручено сформировать Службу безопасности. То есть КГБ был расформирован, и все были уволены. Комиссия довольно долго работала, изучала архивы, людей, и 6 ноября 1991 года на заседании парламента по предложению председателя Верховной Рады (Леонида Кравчука) я был назначен главой Службы безопасности. Но на конкурсной основе, потому что не меня первого Кравчук предлагал на эту должность.

— Покойного Емца?

— Да, покойного Александра Емца. Он не прошел, потом Кравчук предложил мою кандидатуру и я был назначен. Горячий был парламент, горячая ситуация... 1 декабря, как мы знаем, — референдум и выборы президента, то есть за 24 дня... Мне было поручено начать формирование Службы безопасности. Проще говоря, все были уволены; я был первым, кто был назначен в СБУ. Порядок формирования Службы был следующий: я вносил предложение по кадрам на парламентскую комиссию, комиссия рассматривала, заслушивала меня (почему я предлагаю), потом кандидата и принимала решение, которое подавалось на назначение Президенту. Такая процедура касалась руководства Службы — заместителей и начальников главных и областных управлений СБУ. Процедура затягивалась на довольно долгое время, потому что нужно было пройти очень сложные «фильтры». Были даже такие причудливые ситуации, когда комиссия больше спрашивала меня, чем самого кандидата. Бывало так, что по некоторым кандидатам я по 40—45 минут отвечал на вопросы, а сам кандидат — 10—15 минут. В частности, приблизительно так был назначен Владимир Радченко: минут сорок я доказывал комиссии, почему он подходит на должность начальника Тернопольского управления Службы безопасности, а его слушали минут десять. Хочу отметить следующее. Многие из КГБ УССР надеялись, особенно высшее руководство — «зубры, мэтры, гиганты», — что они будут назначены. И когда буквально за месяц на их места были назначены новые люди, и мы распрощались с 17 генералами, 1,5 тысячами полковников, начались проклятия меня как главы Службы. А потом процесс формирования занял приблизительно 4-5 месяцев. В связи с этим произошли нетрадиционные, неожиданные для многих назначения. Например, начальником того управления, которое когда-то называлось Пятым управлением, — ему были изменены функции, полномочия и абсолютно изменены задачи (они прошли утверждение через эту комиссию), — был назначен представитель Руха Бурлаков.

Начальником военной контрразведки был назначен Александр Скипальский — также с большим переходом по вертикали. Одним из заместителей был назначен на то время довольно молодой Василий Горбатюк, который до того работал в управлении кадров... Это были нетрадиционные назначения. Назначали таких людей, которые проходили придирчивый отбор: кроме моей рекомендации и подбора по критериям квалификации, плюс еще фильтр парламентской комиссии, которая изучала очень досконально личное дело каждого, как говорится, со дня рождения и до последних дней. Что я хочу этим подчеркнуть? Мы тогда начали процесс декагэбизации. Но заменить кадры полностью и набрать новых людей, не имевших представления о работе спецслужб, было невозможно. Некоторые страны, кстати, сначала пошли по этому пути — страны Балтии, а раньше, кажется, Словакия и Чехия. Потом они вынуждены были частично повернуть назад, потому что есть вещи сугубо профессиональные. Нужно сказать, что когда мы говорим о КГБ и его известных дьявольских чертах, — это, конечно, правда. Но мало людей знает, что в секторах деятельности КГБ было много такого, что не имело никакого отношения к идеологии. Контрразведка, правительственная связь, защита секретов, пограничные дела, разведка... Проще говоря, было из кого выбирать. Дело в том, что в самом КГБ в последние годы — где-то во времена Горбачева — я бы сказал, осознание многих общественных явлений происходило быстрее, чем в обществе в целом. Потому что в КГБ действительно концентрировалось много серьезной информации, отражавшей реальное положение дел не только в экономике, но и в обществе в целом. Второй важный момент: если для балтийских стран радикальное избавление от старых кадров было остро необходимо, поскольку подавляющее большинство работников КГБ Прибалтики были из России и других мест, то в Украине 99,9% работников КГБ были украинцами. Кстати, процедура назначения в СБУ была растянута во времени, что давало возможность людям, у которых были какие-то обиды на КГБ или на конкретных людей, эти обиды проявить. Была создана такая ситуация, чтобы по каждой кандидатуре можно было не только прочитать материалы (совершал ли он антинародные или противоправные действия даже с позиции того права), но и получить любую информацию от граждан. В КГБ Украины работали украинцы, и специфика работы позволяла накапливать такую информацию, которая очень многим работникам помогла быстрее пройти путь национального самоосознания и понимания независимости как объективного процесса. Я не скажу, что это было подавляющее большинство, но значительное количество работников; многих из них я знал, именно тех людей я и предлагал на эти должности. Поэтому декагэбизация была начата тогда, в первую очередь, назначением новых людей — безусловно, из работников; и второе — действовала парламентская комиссия, которая могла что угодно по каждому кандидату выяснить. Далее, когда прорабатывался закон, он шел очень тяжело и сложно. Мы долго над ним мучились, привлекали иностранных экспертов (нужно сказать, что нам серьезно помогли), вытягивали закон по европейским стандартам.

— А кто именно помог? Насколько принятый Закон о СБУ соответствовал демократическим стандартам?

— По этому вопросу я лично контактировал с немцами, американцами. У них разное законодательство, не так, как у нас, но сами принципы, подходы к законодательному регулированию деятельности спецслужб были взяты на 100%. Некоторые статьи были даже радикальными. Например, 35-я статья, в которую я буквально в последний день собственноручно дописал два предложения о том, что работники не должны выполнять любые приказы начальства, если они противоречат законодательству и Конституции. На меня тогда кидались: для чего ты это записал, это, дескать, само собой разумеющиеся вещи. Как со временем выяснилось (я не хочу отмечать собственную дальновидность), в этом действительно была потребность. Вторым, кроме кадрового, важным элементом декагэбизации Службы на тот момент было то, что мы заложили абсолютно новую нормативную базу. Во-первых, прежде деятельность КГБ регулировалась совместным постановлением Совета Министров СССР и ЦК КПСС — у нас уже в тяжелых муках был рожден Закон. Во-вторых, положения о главных управлениях (разведки, контрразведки, защиты конституционного строя и тому подобное) у нас были утверждены парламентской комиссией, и все это было публично. А затем, когда пошла наработка внутренней нормативной базы, очень хорошо помню агрессивное неприятие многих коллег (даже тех, кто уже был назначен) Совместного приказа. Он был тайным — Совместный приказ Генерального прокурора (им тогда был господин Шишкин) и главы Службы безопасности — и регулировал проведение специальных оперативно-технических мероприятий.

— Речь идет о том, что в быту называют «прослушка», «наружка»?

— Это — негласный контроль, негласный обыск, контроль корреспонденции, контроль помещения и тому подобное — очень острые и деликатные технологии спецслужб. Я очень хорошо помню, когда посмотрел на практике, как это делается в Германии, а потом — в Британии: очень жесткие механизмы контроля, ограничения сроков специальных мероприятий. И тогда мы с Шишкиным издали Совместный приказ, который регулировал порядок: в первую очередь, негласные мероприятия — только с санкции Генерального прокурора или его первого заместителя, уполномоченного специальным приказом. И далее контроль и регистрация — это тогда вообще казалось недопустимым — в Генеральной прокуратуре вели учет в тайном журнале: на кого, на каких основаниях, на какое время СБУ получала санкцию Генерального прокурора проводить негласный контроль. И там был прописан целый ряд обязательных вещей, которые регламентируют срок, основания, когда можно и когда нельзя, что такое «недостаточные основания» и тому подобное. Приказ действовал до тех пор, пока я был главой СБУ. Этот приказ был в какой-то мере революционным, а для меня — поворотным, потому что для сотрудников, работавших в КГБ, казалось невероятным, что Генеральная прокуратура, лично Генеральный прокурор, мало что дает санкцию, так еще и ограничивает во времени и смотрит: достаточно оснований или недостаточно, да еще и знает, в отношении кого проводится это мероприятие.

— И требует объяснений?

— Письменных! Нужно доложить об оперативно-разыскном деле и привести соответствующие основания. Нет заведенного дела — нельзя инициировать специальные мероприятия. Было также много ограничений, связанных с личной жизнью. Потом в законе мы обратили на это внимание: во время негласного контроля (и вообще во время работы) Служба безопасности получает много информации о личной жизни граждан. И когда мы записали это в законе, многие не понимали — для чего это? Во время оперативной работы, получая информацию о личной жизни граждан, запрещалось ее использовать каким- либо образом. Более того (так было в том приказе): если во время контроля — телефонного или какого-то другого — поступала информация, которая не касалась разоблачения по подозрению в преступной деятельности — например, различные аспекты личной жизни, — она даже не должна была фиксироваться. Это было переломно-революционным в правосознании тех сотрудников, которые в значительном количестве пришли из бывшего КГБ в Службу безопасности. В связи с этим были изменены правила, технологии этой деятельности, было заведено право отзыва: прокурор мог отозвать свою санкцию и приостановить, если прослушивание не дает никакого прояснения и срок исчерпан. Вообще было много неожиданного для тех, кто интересовался деятельностью Службы безопасности, — такого, что заставляло заниматься тем, чем КГБ никогда и близко не занимался. Это защита национальных интересов, национального суверенитета, государственности. Молодое государство, очень много еще было в Украине интегрировано Советского Союза; границ как таковых вообще не было, гигантская военная структура, подчинявшаяся Советскому Союзу, а потом еще и Москве... И перенастройка деятельности контрразведки, военной контрразведки, разведки на защиту национальных интересов было невероятно сложным делом.

СЛУЖЕБНОЕ ВОСПИТАНИЕ

— Можно ли утверждать, что эта перенастройка произошла окончательно?

— Я думаю, на 99% — да. Возможно, на 100% — не стоит говорить, потому что были некоторые моменты в деятельности последних лет, но в основном — да. Подавляющее большинство работников СБУ — украинцы, которые выросли и воспитаны в Украине, не говоря о том, что они закончили академию Службы безопасности. Есть отдельные личности, которые были не только в СБУ. В последние годы кое- что давало основания для подозрений со стороны некоторых политиков и национально-демократических сил. Так как некоторые работники, потом став политиками, довольно демонстративно лоббируют или лоббировали интересы России. Но могу сказать, что в подавляющем своем большинстве это уже работники украинской спецслужбы.

— То есть декагэбизация произошла, а если говорить об «эфэсбизации»?

— Это другая тема — тема присутствия других спецслужб и их интересов в Украине. Я в данном случае завершаю мысль о том, что тот период трансформации и нормативной базы — а ее нужно было не трансформировать, а создавать абсолютно новую... И трансформировать сознание работников спецслужбы, подавляющее большинство которых действительно работали в КГБ. И здесь нет повода для драмы — а в обществе что, не было такого? Некоторые политические силы еще много-много лет отстаивали такие политические лозунги, которые были в интересах России, восстановления Советского Союза, я бы сказал даже, лоббировали интересы разных государств. Это ведь было не только в спецслужбах, это было в открытых публичных делах. А в Крыму, вспомните, — тогда еще это было возможно — открыто пророссийские региональные политические партии, которые публично отстаивали интересы России в Крыму. Уже не говоря о том, что там большая военная структура России — Черноморский флот и ее специальные подразделения... Так что я бы обобщено сказал так: Служба безопасности Украины была продуктом украинского общества того периода. То есть нельзя сказать, что общество ушло далеко вперед, а Служба отстала. Я бы сказал наоборот: Служба безопасности во многих вещах ушла вперед — в осознании необходимости защиты Украины как государства и отстаивании национальных интересов. Мы начали работать на пике, на таких острых проблемах, как крымская ситуация, Мешков. Это было немножко позже, но драматические ситуации в Крыму развивались «на грани»...

— Возможно, это была первая серьезная ситуация, в которой СБУ должна была показать, что она дееспособна? Можно ли сейчас так трактовать «дело Мешкова»?

— Да. Я бы сказал, это было ускоренное обучение СБУ принципам национального самосознания. Например, если военная контрразведка получит информацию о том, что готовится акция, чтобы негласно перегнать два военных самолета из Украины в Россию — к сожалению, такой факт был; когда работник и его начальник получает такую информацию — то здесь государственное воспитание происходит очень быстро. Это уже факт воспитания в ускоренной форме и осознания, что «это мое», «это наше», «это украинское», а то — другое государство. Такие вещи сильно ускоряли трансформацию СБУ. И когда в Крыму возникла серьезная угроза сепаратизма и угроза гражданского конфликта, очень быстро произошло воспитание многих наших работников.

— Но потом, особенно в конце 90-х годов и накануне «кассетного скандала», СБУ понесло очень существенные репутационные потери. Это, в первую очередь, коммерциализация службы, «кассетный скандал», который нанес, несмотря на все политические и правовые интерпретации этого дела, удар по репутации СБУ. Кроме того — «кольчужный скандал», «дело грибников»... Можно ли сейчас утверждать, что СБУ уже выбралось из этой «репутационной ямы»?

— С 1994 года, когда я был назначен вице- премьером и непосредственного отношения к деятельности Службы безопасности уже не имел, я ощущал и видел деятельность Службы безопасности с разных позиций: и в Кабинете Министров, и как вице-премьер, и как премьер- министр, в парламенте, в Совете безопасности. Очень хорошо было видно, как движется Служба безопасности. И действительно, на соответствующем этапе со Службой начали происходить серьезные вещи — и с точки зрения репутации, и, я бы сказал, втягивания Службы безопасности в прикрытие различных бизнес-проектов. Я не могу сказать в полной мере, какова ситуация в Службе безопасности сейчас. Но откровенно говоря, я не очень завидую Игорю Петровичу Смешко, поскольку наследие он получил непростое: и «кассетный скандал» (к этому причастен работник Службы безопасности, и Служба обеспечивала безопасность кабинета Президента), и некоторые другие скандалы, не имевшие такого резонанса. Это, к сожалению, была большая цена — репутация Службы безопасности — за непрофессионализм в руководстве Службой. Я думаю, что в дальнейшем мы будем узнавать больше и больше... Сейчас есть очень острая необходимость в восстановлении репутации Службы безопасности.

— Кстати, какова, на ваш взгляд, мотивация недавнего Указа Президента о декагэбизации? Какова необходимость в этом указе через 12 лет после создания СБУ? Возможно, вы как человек имеющий огромный опыт, объясните?

— Речь идет о нормальном рутинном процессе. Если заглянуть в «Закон о Службе безопасности Украины» и в «Закон об оперативно- разыскной деятельности», то такой метод, как направление работников в другие институции, — это нормальный прием, используемый специальными службами многих стран. Дело только в том, чтобы численность таких работников была минимальной, и только там, где в этом есть необходимость. И самое главное — чтобы контроль за этими работниками был двойным: и со стороны Службы, и со стороны руководителя институции, в которой он работает. Люди есть люди, и довольно часто случалось, когда работник, откомандированный в другое государственное учреждение, злоупотреблял своим положением. Непосредственному руководителю говорил, что у него есть какие-то очень важные специальные задания, а, по сути, занимался другими проблемами — либо личными, либо просто лодырничал. Но это все довольно легко выкорчевывать, если есть двойной контроль. Это очень рутинная и непростая вещь — заслушивать, контролировать таких работников. Как правило, это высокоопытные работники, с соответствующим стажем. Но здесь очень важно то, что есть соответствующие лимиты: сколько времени может быть такой работник в том или ином учреждении, что называется «под прикрытием». Недаром в мире разработаны очень жесткие ограничения по времени пребывания на таких должностях. Должность может быть привлекательной с точки зрения решения задач контрразведки, но один и тот же работник не может долго быть на этой должности. В принципе, есть разные технологии, как контролировать таких работников, как делать так, чтобы они и выполняли необходимые задачи, и вместе с тем не было опасности с точки зрения репутации самой Службы. Хотя сам по себе такой прием, как направление работников СБУ в другие структуры, — не самый эффективный в оперативно-разыскной деятельности. И его действительно нужно постепенно, шаг за шагом, сужать.

— Евгений Кириллович, согласитесь прокомментировать дело Кравченко? Это сейчас не ваша сфера, но по вашему впечатлению — делал ли Кравченко, или получал приказы делать что-то такое, чего не делают другие спецслужбы?

— Я не знаю, какие он получал указания, но в деятельности любой службы есть много рутины, которая сама по себе никого не удивляет, когда все идет нормально, — и вдруг на нее начинают смотреть с совсем другой точки зрения, когда возникает инцидент наподобие этого с Кравченко.

— А о чем вообще свидетельствует эта ситуация?

— Я не помню Кравченко и не знаю всех обстоятельств. На мой взгляд — это какая-то карикатурная ситуация. Потому что с точки зрения серьезной профессиональной работы так не должно быть. Не должно быть и с точки зрения деятельности работника спецслужбы, и с точки зрения репутации государства. Не знаю, как он квалифицировал директивы, которые он получал, и что привез Николай Томенко, как оно звучит, кроме того, что было напечатано. Но для меня профессионально многие вещи и из того, что напечатано, и из того, что выдается как копии этих директив — выглядит смехотворно... Есть очень эффективный и простой механизм, как изучать работника, направляемого за рубеж. Причем эта технология разработана очень и очень хорошо. И когда она задействуется так, как нужно, таких проколов не бывает. Если у человека есть комплексы, проблемы — их можно на этапе подготовки «вытянуть».

— Евгений Кириллович, а насколько мотивированными сейчас вам кажутся заявления некоторых западных, пока что экспертов, которые звучат на неофициальном уровне, о том, что Служба безопасности используется в политических целях? Например, американское посольство официально не подтвердило информацию об инциденте во время конференции, где была Олбрайт, но информация о том, что ее «вели» спецслужбы, активно распространялась...

— Я не хочу это комментировать, потому что в данном случае просто не знаю. Хотя откровенно говоря, очень сложно себе представить, какая может быть цель, чтобы организовывать визуальное наблюдение за мадам Олбрайт. Нужно придумать либо нечто фантастическое, либо нечто очень неразумное, что дало бы основания для этого.

— Как вы видите будущее СБУ?

— Деятельность работников спецслужб — очень деликатное дело. И государства, имеющие устоявшееся устройство и традиции, по-разному относятся к спецслужбам. Безусловно, должен быть очень эффективный — я не скажу жесткий, главное эффективный — контроль гражданских институций за деятельностью СБУ. Британия, Германия, США очень эффективно отработали систему контроля за спецслужбами. Но с другой стороны, они отработали и очень эффективную систему защиты спецслужб, особенно разведки. Вы знаете, совсем недавно Тони Блэр говорил: мы, по нашей старой традиции, не комментируем деятельность спецслужб. Хотя ситуация там была острая. Возможно, до этого еще не дошли и, возможно, еще рано. Но этот процесс контроля и защиты должен быть для спецслужб взаимодополняющим. Эффективный контроль — но и защита. Эффективный контроль — не допустить, понятно, чтобы СБУ влезала не в свои дела. А защита — это деликатные вещи, о которых нельзя публично говорить. Причем такие, которые действительно связаны с национальными интересами.

— Должна быть выработана определенная политическая культура по отношению к спецслужбам?

— Да. И в первую очередь — со стороны высоких должностных лиц. Понятно, что для политиков, журналистов Служба всегда является предметом обсуждений, и это невозможно запретить. Но я могу сказать, что Службу довольно быстро можно дезорганизовать и деморализовать, смещая акценты в приоритетах. Я думаю, уже подошло время, когда тот импульс, который придал Президент декагэбизации, — это ведь не только отозвать работников, это же один из элементов — нужно разобраться со всем. На очереди также стоит вопрос — а разведка останется в Службе безопасности или подошло время сделать Национальную разведывательную службу? Сегодня такие полномочия предоставлены Службе безопасности, но мы знаем, что в России это отдельная институция, в США — отдельная, в Германии — отдельная. Военная контрразведка почти уже нигде не осталась. В европейских странах — это все институт в самом Министерстве обороны, не в вооруженных силах. Со временем возникнет проблема правительственной связи, кто будет отвечать за ее безопасность. Понятно, что здесь не нужно все делать как какую-то политическую кампанию, потому что очень много специфики. Но это неизбежные проблемы, с которыми все равно придется работать. Я также думаю, что потом возникнет вопрос: просто борьба с преступностью — это задача Службы безопасности? С крупными международными преступными группировками, которые связаны с оружием, торговлей людьми, наркотиками, — да. Международные преступные группировки и крупные внутренние преступные группировки должны быть предметом спецслужбы, потому что там должно быть взаимодействие многих ведомств. Особенно сейчас — борьба с терроризмом приобретает совсем другое качество. Для Службы здесь огромное поле. Я думаю, подходит время серьезной реконструкции как раз специальных служб по борьбе с терроризмом по широкому диапазону — начиная с финансовой разведки и заканчивая подразделениями наподобие группы «Альфа». Одним словом, на мой взгляд, Службу безопасности ожидают серьезные и довольно непростые трансформации. И здесь самое главное — не пойти на это ради какой-то кампании, нужно очень серьезно готовиться к этому. И чтобы это шло не только извне, в виде императивных политических приказов, а чтобы это исходило и изнутри самих спецслужб. Это непросто, но это нужно делать.

ВОЕННАЯ РЕФОРМА: ВТОРОЕ ЧТЕНИЕ

— Касательно военной реформы. Насколько мы знаем, должно быть второе чтение закона о реформировании Вооруженных сил.

— Да, 6 апреля.

— Какие еще решения планируются по военной реформе в ближайшее время? Как идет процесс сейчас? Каковы первые итоги?

— Реформирование Вооруженных сил в значительной степени напоминает мне создание Службы безопасности. Я помню, когда за 1,5-2 месяца уволил 17 генералов, 1,5 тысячи полковников, мне говорили: тебе «крышка», ты не знаешь, с кем связался... Самое важное сейчас то, что у огромного количества военных произошло стремительное осознание: нужно делать реформу. Для меня это было самое важное и, откровенно говоря, самое трудное. Для того, чтобы убедить, что гангрена поразила еще только палец, и «ойкать», что если его отрезать, будет больно, но это спасет организм, — нужно несколько месяцев, чтобы это продемонстрировать, обсудить и осознать. И то, что сейчас идет такое горячее обсуждение военной реформы, — это нормально, естественно, я к этому отношусь спокойно. Многие люди действительно обеспокоены: а кто будет радоваться тому, что сокращают? Особенно те, кого сокращают. Но всякая реформа колючая и болезненная. Но если мы сейчас говорим об очень чувствительном моменте — это социальные гарантии тем, кто увольняется, я скажу так. Сегодня в проекте закона — завтра (24 марта. — Ред. ) на комитете по вопросам государственной безопасности и обороны будет окончательный вариант второго чтения — заложен максимум социальных гарантий. Но есть предел любых гарантий. Я уже не говорю о льготах, потому что если перейти эту черту, можно настроить другие слои населения против военных. С другой стороны, есть другая составляющая: за последние 7-8 лет сокращенно из Вооруженных сил около 200 тысяч человек. Никто никаких специальных законов не принимал, никаких дополнительных гарантий этим людям не предусматривал — ни по жилью, ни по чему другому. Просто сокращали — и все. Сейчас сокращение персонала — это как вторая составляющая, идущая после сокращения инфраструктуры — обставлено такими социальными гарантиями, о которых никто не мог и мечтать. Да, они могут быть больше или меньше — 6 месяцев быть на содержании в части военнослужащему, получать денежное содержание за должность, звание и так далее, или может быть год. Может быть и так, и так. Лучше, конечно, чтобы год. Но есть и другие аргументы. И потому, говоря о сегодняшнем этапе реформирования, я бы сказал так: самое главное — произошло осознание среди военных. Политики еще нескоро до этого «дойдут», и часть политиков будет использовать это для политической борьбы. Я думаю, когда будут слушания в парламенте, много все вместе услышим такого, что общество еще не слышало. И действительно, нужно говорить правду, я сторонник того, чтобы не было никаких иллюзий.

Если мы сделаем то, что запланировано в 2004 году, мы сразу выходим на существенное улучшение финансовой ситуации в армии. А через два года — если нам удастся все сделать так, как запланировано, и закон будет принят — мы очень радикально изменим ситуацию в Вооруженных силах.

— В каком смысле?

— Я сегодня (23 марта. — Ред.) заслушивал Южное оперативное командование, в пятницу — Северное, был в Западном оперативном командовании, объехал как раз те воинские части, которые расформировываются... За один год в результате расформирования тех частей, которые не нужны для Украины, поскольку давным-давно уже небоеспособны, и никогда боеспособными не будут, десять лет их недофинансируют, там все добито «до ручки» — так вот, за один год мы высвобождаем почти 600 миллионов гривен, не уменьшая военный бюджет. Мы перейдем на новую структуру бюджета, суть которой будет заключаться в том, что мы переходим на развитие Вооруженных сил. Сегодня, по сути, мы пока что боремся с унаследованной моделью. Это — модель деградации, проедания и расточительности.

Кризисные явления в Вооруженных силах есть не только с точки зрения финансирования. Очень драматично то, что заблокированы молодые офицеры. Созданы были «тромбы» — в Генеральном штабе, в центральном аппарате Министерства обороны, в корпусах. Я бы сказал, это недопустимые, если не сказать преступные обстоятельства. Смотрите, с чем сегодня я имею дело? Назначен летом, в июне. Июль, выпускники — некуда распределять. Еще Вооруженные силы не сокращали, никакая реформа еще не началась. Около трех тысяч — некуда распределять молодых офицеров, красивых, обученных, в профессии первоклассных. Задаю вопрос кадровикам, плановикам, штабистам: кто это все планировал? С огромными муками, с драмами, трагедиями для этих офицеров мы размещаем, не по профилю, не по специальности... 3,5 тысячи выпускников — разместить можно 1100, остальных 2400 некуда разместить. 188 — аэромобильные войска, романтика каждого молодого пацана, десантники; разместить можно 55 офицеров. Танкисты — 136; разместить можно 6. Ракетчики — 220; разместить можно 28. ПВО, летчиков 406; разместить можно 170. Моряков- офицеров — 178; разместить можно 19. Что это за кадровая политика? А это ведь 3-5 лет назад. Еще раз отмечаю: радикальные сокращения тогда еще не планировались... Сейчас для меня труднее всего в этой реформе то, что в расформировываемых частях (а их нужно расформировывать, потому что они не нужны, они мучают людей и ничего не решают) 50% — молодые офицеры, у которых нет 20 лет выслуги. У них не было возможности продвигаться по службе... Сейчас у нас по штату 321 генерал — должно остаться 110—120. Для такой армии, как наша, и по европейским стандартам, приблизительно так и планируется по завершению реформы. То есть вторая чрезвычайно тяжелая и сложная проблема реформы — это расчистить дорогу армейской молодежи. Тот же Ирак показывает... Первоклассный офицер, а его 5, 6, 4 года продержали на месте, — а в военном деле так: если ты 5 лет на должности, тебя никуда не продвигают, ты получаешь статус неперспективного. Это закон военных организмов: офицер должен все время продвигаться. И это драма — запломбированная вертикаль для роста молодых. А третья проблема — это боеготовность, боеспособность и оружие. С наученностью — опять-таки, структура бюджета такова, что горючего, авиационного керосина — 2%, 30% — для танкистов и так далее... Проще говоря, мы собираем ресурсы со всех Вооруженных сил; поскольку невозможно все профинансировать так, как это необходимо, выбираются лучшие подразделения, и мы их финансируем максимально от возможного. Это Объединенные силы быстрого реагирования, где-то 30—35 тысяч военных на фоне 355 тысяч — 10%.

— Вы можете сказать, какой вопрос будет рассматриваться скоро на Совете безопасности?

— Военная реформа.

— Текущая ситуация или что-то еще?

— О положении дел с реформированием. Сам процесс реформирования имел очень большой подготовительный период. Подготовлена большая нормативная база, и достаточно сложная — она подготовлена впервые в Украине. Выстроена законодательная иерархия, новая редакция военной доктрины — сложный документ, публичный, открытый. Стратегический оборонный бюллетень — это документ до 2015 года, в котором вынесены такие вещи, которые 10 лет назад шли под грифом «совершенно секретно» и «особой важности». Там расписаны аргументы, мотивы — как сегодня Украина видит обстановку вокруг себя, какие угрозы она определяет, какие Вооруженным силам ставятся задачи. А дальше — какими должны быть Вооруженные силы по структуре, по численности и по вооружению; затем — международный компонент, сотрудничество, миротворческая деятельность и так далее. На Государственной комиссии по вопросам военной реформы утверждены и запущены в ход документы, такие, как структура и численность Центрального аппарата МО, Генерального штаба. Кстати, есть против меня выпады: нет еще закона, а идет сокращение. Но я начал сокращение с центрального аппарата — Генерального штаба и Министерства обороны. Обе структуры сокращены на 1500 человек. Причем сокращены абсолютно по-новому: докторами наук, специалистами была разработана методика определения, грубо говоря, трудозатрат на исполнение тех или иных функций. И эти 1500 человек и их начальники не смогли доказать, что они нужны. Есть структура — есть ее функция. Для выполнения функции в структуре она распределяется на каждого ее исполнителя, до которого доведены его виды работы. Мы ввели новые штаты, провели серьезные организационные мероприятия, утвержденные Кабинетом Министров. После того, как мы это сделали, 1500 человек и их начальники не смогли обжаловать свое увольнение, поскольку было видно, что это чрезмерная численность. Этим я подчеркиваю, что процесс оптимизации структуры я начал с центра, с этого помещения — Министерства. Доказал, и докажу, что еще есть ресурс для сокращения. Я уж не говорю о таких вещах, как компьютеризация, электронное управление, введение бухгалтерского учета. Я ужаснулся, и кому потом не говорил, что в Министерстве обороны не было единой системы бухгалтерского учета — те, кто мало-мальски разбираются в этом, не верили, что такое может быть. А раз не было единой системы бухгалтерского учета, то инвентаризации, которые якобы проводились, ничего не отражали. И когда мы провели две инвентаризации с разницей в полгода — первая была проведена до моего назначения, вторую провели на основе стоимостных величин, стоимостного определения — разница между первой и второй — на 900 миллиардов имущества! Я не ошибся — миллиардов. Результаты меня не удовлетворили, усилили методику, задействовали новых людей — еще разница на 100 с лишним миллиардов. Проще говоря, никто толком не знал, что есть в Вооруженных силах. Скажу откровенно, что и по сей день — хотя я провел две инвентаризации — я не могу сказать, что это точная информация, потому что не было бухгалтерского учета. К сожалению, есть и такие экзотические вещи, когда мы сегодня ищем несколько сотен ракет. Они уже сняты с вооружения, но их мы не можем найти. Говорят, они утилизированы. Хорошо, утилизированы. В каждой такой ракете есть золото, серебро, платиновая группа металлов. Где результаты утилизации? Это все происходит потому, что не было элементарной вещи. В 2000 году принят закон о едином бухгалтерском учете в стране — его в МО не соблюдали до лета 2003 года. И модель расточительности, о которой я говорил, с этим и связана.

СТАМБУЛ: «КАПРИЗЫ» И ШАНС

— Касательно перспектив отношений с НАТО. Как известно, были довольно жесткие заявления Государственного департамента США. Две претензии: ситуация со средствами массовой информации и качество президентской кампании. Западные дипломаты и эксперты говорят: военная реформа продвигается, вопросов нет, но выборы и масс-медиа. Чего ждать от Стамбульского саммита: ПДЧ, задержки на нынешнем этапе отношений с НАТО, «третьего» варианта?

— Я ограничусь следующим. Что касается оборонной реформы, — мы продвигаемся тяжело, но темп — нормальный. Оборонный обзор будет завершен в конце мая, стратегический оборонный бюллетень, можно сказать, завершен — это сейчас базовые постулаты военной реформы и военного сотрудничества с Альянсом. Подготовлены организационные мероприятия по военной реформе, сотрудничество с партнерами в Ираке плюс участие наших миротворческих контингентов в других местах: Либерия, Сьерра-Леоне, Косово, Ливан. Не идеализируя, могу сказать, что мы движемся по плану. И, конечно, немного скребет на душе то, что устремления и старания наших структур — Министерства обороны и Вооруженных сил в целом — могут оказаться... не то что напрасными, но могут не сработать в интересах Украины так, как это могло бы произойти, если бы Стамбульский саммит завершился переходом на новый, более качественный уровень отношений Украина — НАТО. Пока что я не могу спрогнозировать, как будет развиваться ситуация. Так, довольно сильно выражен акцент позиций наших партнеров — а я говорю в первую очередь о министрах обороны европейских стран и США — на том, что военное сотрудничество, военно-политическая, военная реформа идут нормально. Но они делают акцент и на том, что очень многое будет зависеть от того, каким будет качество избирательной кампании, и какой будет внутренняя трансформация украинского общества. И здесь я бы сказал так: нам не нужно обижаться и трактовать это как «капризы». Дело в том, что это все записано в Плане действий Украина — НАТО, принятом в Праге, и в целевом плане. То есть это не является для нас неожиданностью, это обязательные вещи, которые записаны в Плане действий Украина — НАТО. Политическая реформа, реформа судебной системы, свобода слова, прессы, права человека — это все составляющие общей программы действий. К сожалению, ситуация сегодня неопределенная. Я считаю, что Украина может сделать серьезный рывок, и может предложить новый, более высокий уровень сотрудничества с Альянсом.

— План действий по членству?

— Есть его версия — интенсифицированный диалог, а это почти то же самое, что и ПДЧ, но не совсем. Важен факт перехода на новый уровень отношений, о чем можно ставить вопрос. Наши партнеры очень внимательно следят за избирательным процессом, за внутриполитической ситуацией в Украине. Возможно, даже с преувеличенным вниманием. Возможно, есть гиперболизация существующих у нас проблем. Но нам это нужно учитывать.