Михаїл СААКАШВIЛI: «Грузинська модель» неприйнятна для України»

— Зі Сталіним у мене нічого спільного немає, хоч моя прабабуся його особисто знала. Її батько — відомий промисловець, власник найбільших у світі марганцевих родовищ, які знаходяться у Грузії, — постійно переховував Сталіна у себе на дачі. Кілька разів, ще за царату, коли їх оточувала жандармерія, бабуся виводила Сталіна задніми стежками. Її батька кілька разів ув’язнювали як капіталіста. У перший раз Сталін його випустив завдяки листу моєї прабабусі. Але потім мого прапрадіда запроторили до в’язниці вдруге і втретє... Тож хороших спогадів, пов’язаних із Сталіним, більшість сімей не мають. Хоч є й гордість частини нашого населення тим, що знамените ім’я походить із Грузії, цих людей я також чудово розумію.

— Чи була б можлива зміна влади у Грузії до президентських виборів 2005 року, якби не результати парламентських виборів?

— Ні. Це все спровокував Шеварднадзе своєю негнучкістю, своєю відмовою визнавати реалії. При першій же зустрічі з ним після початку цих подій я прямо йому сказав, що ми почнемо страйки, не пускатимемо губернаторів до своїх кабінетів, виведемо сотні тисяч людей на вулиці та повалимо його, якщо він не визнає реальні результати виборів.

Щодо казок про те, що це все американці зробили, то це просто байки. Шеварднадзе розвалив країну на кілька частин, люди були доведені до надзвичайної бідності. Нашою метою, зрозуміло, було вивести країну з такого стану, але останнім поштовхом послугувала фальсифікація результатів парламентських виборів. Шеварднадзе не прислухався до наших прохань, умовлянь, аргументів і опинився в такій ситуації, коли вже не зміг піти проти народу.

— Російська преса постійно називає вас націоналістом. Чи ви згодні з таким визначенням?

— Насправді, ті статті, які публікують у російській пресі, мене раніше дратували, а зараз просто смішать через рівень цих пліток. Звісно, я вважаю себе патріотом, але ніколи я не був націоналістом у тому розумінні, яке мої противники в це вкладають. Просто багатьох людей лякає те, що сталося у Грузії. Вони раптом зрозуміли, що попри гроші та підтримку олігархів, у них можуть виникнути проблеми, якщо не враховувати думку народу. На нашому боці — і грузини, і азербайджанці, і вірмени, і осетини, і абхази, які живуть в іншій частині Грузії, не в Абхазії. Тож склад протестуючих по всій Грузії цілком інтернаціональний. Приблизно кожен четвертий грузинський громадянин брав участь в акціях протесту. І це про щось свідчить. Це урок усім, і в першу чергу нам, наступному уряду Грузії. Ми повинні особливо враховувати те, що народ нас привів, але народ нас може і усунути. З народом завжди слід рахуватися.

— Усе ж таки, що таке патріотизм у вашому розумінні?

— Грузинський народ, як і інші народи, які населяють Грузію, показав свої кращі риси за останні місяці, і за останні роки, тим, що витримав усі ці негаразди, біди. Рівень життя у Грузії впав набагато нижче, ніж у Білорусі й Україні. У нас доход на душу населення у 1989 році був на 20% вищий, ніж в Україні. Нині він у нас вдвічі менший. Рівень життя у нас набагато нижчий, ніж в інших пострадянських республіках. Раніше гірше було тільки в Таджикистані, але цього року і вони нас випередили. Гірше бути не може. Те, що люди витримали все це, не занепали духом, не деградували, те, що вони ще мають сили працювати, будувати щось — це свідчить про кращі якості усього нашого народу. У цьому розумінні населення Грузії, незалежно від походження, показало себе з кращого боку.

— Ви будуватимете сильну вертикаль влади. Як уникнути її перетворення на владу одного клану?

— Ми консолідуватимемо владу як у Тбілісі, так і в регіонах. З одного боку, має місце регіональна дезiнтеграція, з іншого боку, навіть тут, у Тбілісі, міністерства і відомства були окремим феодальним уділом і практично просто не виконували рішення Шеварднадзе. Цьому ми покладемо край. Вже в перші тижні ми почнемо наводити лад. Ми доведемо, що вміємо управляти дуже навіть добре.

— Що означає «консолідувати владу»?

— Це означає, що будь-яка непокора владі каратиметься. Кожного, хто порушуватиме закон, буде заарештовано. За Шеварднадзе жодну офіційну особу не було притягнуто до кримінальної відповідальності за корупцію. Цьому покладемо край. Як ви бачили, влада Аджарії мала бажання не проводити вибори. Після того, як ми сказали, що будь-кого, хто просто скаже, що опиратиметься проведенню виборів, заарештують і запроторять до в’язниці, вони одразу ж змінили свою позицію і зараз вже згодні проводити вибори. Ми не церемонитимемося з будь- ким. Розмова з будь-яким порушником дисципліни закону буде дуже короткою. Люди дали нам на це мандат, їм набрид безлад. Ми наведемо порядок, звісно, в рамках закону. Диктатури не буде, крім диктатури закону. Закони у нас досить ліберальні, але їх потрібно виконувати.

— Яким буде український напрям зовнішньої політики вашої адміністрації? Як можна активізувати регіональне співробітництво наших країн?

— Ми насамперед хочемо налагодити хороші відносини з нинішньою українською владою, з Президентом Кучмою. Не тільки Україна — найважливіший союзник Грузії, але і Грузія завжди бажатиме добра Україні, будь- якому її керівникові. Хоч хто б не був при владі у вашій країні, ми з ним працюватимемо, особливо з Леонідом Кучмою. Я з ним знайомий і в мене до нього залишилися тільки теплі почуття та хороше ставлення.

Слід враховувати, що чим успішніше розвиватиметься Україна, тим кращими будуть відносини між нашими країнами. Для нас Україна — це вікно в Європу. Чим більше зростатимуть шанси України інтегруватися до структур Євросоюзу, тим коротшим шляхом входитиме до Європи Грузія. Для нас Україна — і друг, і зразок розвитку. Чим успішнішими будуть економічний розвиток, консолідація держави, тим більше в нас буде можливостей інтегруватися одне з одним.

Звісно, ми вважаємо, що роль України — стати новою регіональною наддержавою. У регіоні тільки одна наддержава — Росія. Ми маємо намір розвивати з нею відносини, але й Україна неминуче стане наддержавою. У неї буде сильна економіка, у неї сильна оборонна міць. Вважаю, українські Збройні сили за своїми показниками зараз анітрохи не гірші за російські і, можливо, за деякими параметрами навіть кращі. Враховуючи це, ми вважатимемо Україну і гарантом нашої безпеки. Думаю, що й ГУУАМ наповнятиметься більшим змістом, і сама Україна стане набагато важливішою для всього регіону.

— Нещодавно ви були в Києві та зустрічалися виключно з представниками опозиційних сил. Дехто розцінив це як вияв недалекоглядності з вашого боку...

— По-перше, я своїх друзів не зраджую. Мої друзі запросили мене з приватним візитом. Я маю друзів в оточенні Віктора Ющенка, Юлію Тимошенко я вперше бачив, а з Морозом мене познайомив Леонід Данилович, ще коли той був спікером парламенту. Я не хотів рекламувати свою поїздку. Але так вийшло, що ще в лютому в нас із «Нашою Україною» було заплановане підписання координаційного документа, і я його підписав у Києві. Якби хтось із адміністрації захотів зі мною зустрітися, я б зустрівся з великим задоволенням. Ще раз повторюю, що я абсолютно не маю права втручатися у внутрішні справи іншої країни. Усі повинні зрозуміти, що я поки неофіційна особа. Хоч би хто не прийшов в Україні до влади на жовтневих виборах, і тим більше до жовтня з Леонідом Даниловичем, я готовий будувати хороші, теплі відносини. До речі, Анатолій Зленко був у Тбілісі, і ми з ним дуже добре поспілкувалися.

Не треба мене боятися. Дехто в Києві вважає, що я такий собі Че Гевара, який експортуватиме революцію в Україну. Я абсолютно однозначно сказав у Києві, що не може бути експорту революції. «Грузинська модель» неприйнятна для України. Україна абсолютно інша країна, абсолютно з іншими проблемами, іншим настроєм народу і набагато успішніша, ніж Грузія.

— Ваша команда відома, насамперед першими особами — ви, Бурджанадзе, Жванія. Хто ще до неї входить, хто виконуватиме непомітну, але не менш важливу роботу з реформування країни?

— У нашій команді — кращі кадри, які працювали з Шеварднадзе, а потім пішли від нього. Крім того, мій «Національний рух» — це справді дуже масова партія, яка нараховує понад сто тисяч членів. Це у країні, де проживає менше п’яти мільйонів! У нас дуже багато розумних, талановитих, цікавих людей, які змогли б працювати в усіх сферах держуправління. І крім того, я звернувся до грузинів, які проживають за кордоном, у тому числі й в Україні, з проханням повернутися на Батьківщину. І багато хто повернувся. Зараз ми міністром економіки призначаємо одного молодого чоловіка, який давно працює в Будапешті. Молоді кадри повернулися з Росії, США, Німеччини, і ми дамо їм шанс. Вони сюди не за грошима приїжджають. Вони мають амбіції будувати нову країну своїми власними руками, і ми робитимемо це разом.

— Грузія, як і багато країн, зазнає сильного впливу інших держав. Де межа між допустимим впливом і недопустимим втручанням у справи країни?

— Наші відносини з Україною — це класичний приклад. Україна завжди впливала на Грузію, завжди нам допомагала, ми завжди враховуємо її думку в міжнародних організаціях. Я завжди враховуватиму будь- який інтерес її керівництва, оскільки ніколи цей інтерес не був на зло Грузії. На жаль, Росія за колишнього керівництва зловтішалася, коли в нас справи йшли кепсько. Після Чечні Росія стала мудрішою. Вона розуміє, що нестабільність у Грузії не вiдповiдає її інтересам, і це дуже важливо. Вважаю, що в цьому плані є прогрес, і його потрібно зберігати. Усі повинні зрозуміти, що безлад у Грузії невигідний Росії. До речі, остання заява Путіна мені дуже сподобалася, бо він практично вперше абсолютно нормальним тоном зреагував на грузинські події у відповідь на сильний натиск зсередини Росії. Натиск тих, хто хоче, щоб Росія була агресивною до Грузії. Путін, гадаю, розчарував багатьох, які хотіли б цього.

— Проте сьогодні цілком імовірним є невоєнне розчленування Грузії: альтернативні візові режими для грузинських територій, запроваджені Москвою, масове надання російського громадянства. Як протистояти цьому?

— Своєю консолідацією. Ситуація зміниться, щойно Росія побачить, що ми можемо захищати себе, що ми не маємо наміру нікого в себе давати ображати, ми не дозволимо диктувати собі умови. В Аджарії було бажання місцевої влади говорити з нами мовою ультиматумів, як це було за Шеварднадзе, ми цьому поклали край і робитимемо так і надалі. Росія має зрозуміти, що в нас немає таких внутрішніх слабкостей, якими можна було б маніпулювати. І навіть якби ці слабкості були, їй не вигідно ними маніпулювати. Я вважаю, що Путін — прагматик, і чим більше він консолідуватиме владу, тим легше нам буде вести справи з Росією.

— Ви говорили про необхідність економічно зацікавити Абхазію, Південну Осетію й Аджарію в єдності з Тбілісі. Якими конкретними кроками це можна зробити?

— По-перше, ми повинні підняти економіку. Підвищити зарплати, пенсії, активізувати інвестиції.

З Південною Осетією ситуація легша, бо її більшу частину контролює центральна влада. Не дуже контролюється Цхінвалі. Хоча останнім часом ми в цьому плані досягли певного прогресу. Слід розуміти, що більшість жителів цього регіону або працює у Тбілісі, або постійно їздить до інших районів Грузії.

Що стосується Абхазії, то це набагато складніша проблема. Звісно, ми насамперед вестимемо діалог із Росією, ми б хотіли, щоб Україна відіграла позитивну роль, Туреччина має певний потенціал відіграти миротворчу роль в Абхазії. Природно, будемо прямо виходити на абхазів. Ми, на відміну від Шеварднадзе, договороспроможні. Основною слабкістю Шеварднадзе було те, що він був не договороспрможним, він не мав кредиту довіри населення, щоб iти на сміливі рішення, на сміливі компроміси, на сміливі кроки. Ми поки що цей кредит маємо, і я цим користуватимуся.

— Чи йдеться про надання певних гарантій лідерам Абхазії, Південної Осетії та Аджарії?

— Гарантія тільки одна — якщо вони поводитимуться добре, ніхто їх не зачіпатиме. Ми будемо чітко дотримуватись своїх зобов’язань. Ніхто не хоче штучно їм нав’язувати щось. Наприклад, Аджарія, внаслідок історичних відносин із Туреччиною, має культурну автономію. Ніхто цю автономію чіпати не збирається. Але люди, які там проживають, — звичайні громадяни Грузії, які мислять так само, розмовляють тією ж мовою, мають ті ж проблеми і ті ж політичні уподобання. У мене там близько 89% рейтингу. Зрозуміло, якщо хтось із місцевого керівництва неправильно поводитиметься з населенням, ми реагуватимемо. Ми не будемо шукати причин для тиску, але, звісно, захищатимемо наших громадян — мирно і в рамках закону.

— Свого часу ви були дуже близькі до Едуарда Шеварднадзе, а потім, вимагаючи його відставки, порівнювали з Мілошевичем...

— Природно, у мене було почуття розчарування, почуття, що потрібно було бути ввічливим. Але він сам мені сказав на одній з останніх зустрічей, що ми ніколи особливо близькими не були. Він був дуже близький зі Жванія, це правда, з Бурджанадзе і особливо з її батьком. Зі мною ж ні. У політику мене привів Жванія, з Шеварднадзе я не так часто зустрічався. Він мене свого часу забрав із парламенту, перевів до міністерства юстиції — ближче до себе, щоб я не створював проблем. Міністерство було третьорядним, а я його зробив першорядним, навів лад. Створив собі ім’я, але Шеварднадзе ніколи цьому особливо не сприяв. У певний момент я був єдиним із його оточення, хто сам проявляв ініціативу, сам тримав певну міру опозиційності. Усі у Грузії знають, як це було. Тому мене і моїх друзів і підтримують, що ми завжди мали міру самостійності та свої принципи.

— Наскільки ви довіряєте своїм соратникам?

— Цілком. Жванія, як я сказав, привів мене в політику, я його знаю понад десять років, і ми завжди були близькими. Бурджанадзе я знаю з дитинства, ми товаришуємо сім’ями. Насправді цей розподіл штучний — що я радикальніший, а Бурджанадзе поміркованіша. Насправді, вона іноді набагато радикальніша, ніж я. Жванiя більш поміркований, але ми повністю однодумці. Ми були в різних партіях тільки з однієї причини: перед президентськими виборами треба було з’ясувати, хто має більшу підтримку народу. Виявилося, що ми отримали у два з половиною рази більше голосів, ніж їхні партії. Це все прояснило. Під час революції все це кристалізувалося, і наш союз настільки природний, що ніщо його не зможе розірвати.

— Якою ви хочете бачити нову грузинську опозицію — опозицію вам?

— Хоч якою б я її не хотів бачити, вона буде такою, якою буде. Вона постійно на нас нападатиме, вимагатиме негайного виконання обіцянок. Через два дні після революції, коли ми практично не сформували уряд, тільки частина міністрів змінилася, адже за конституцією ми не маємо права їх чіпати. Навіть за такої ситуації одразу, на третій день, почали кричати, чому ми не збільшуємо пенсії, не знижуємо податки. Ми все це робитимемо, але на це знадобиться мінімум рік-півтора. За 90-відсоткової підтримки народу дуже легко отримати велику хвилю розчарування. Ми це розуміємо. Головне створювати позитивну динаміку, тоді люди підуть за нами. Якщо ж вони почуватимуть себе відчуженими від політичних процесів, звісно, це буде складно.