Михаил СААКАШВИЛИ: «Грузинская модель» не подходит для Украины»

— Со Сталиным у меня ничего общего нет, хотя моя прабабушка его лично знала. Ее отец — известный промышленник, владелец крупнейших в мире марганцевых месторождений, которые находятся в Грузии — постоянно скрывал Сталина у себя на даче. Пару раз, еще в царское время, когда их окружала жандармерия, бабушка уводила Сталина задними тропами. Ее отца несколько раз сажали как капиталиста. В первый раз Сталин его выпустил благодаря письму моей прабабушки. Но потом моего прапрадеда посадили во второй и в третий раз... Так что хороших воспоминаний, связанных со Сталиным, у большинства семей нет. Хотя есть и гордость части нашего населения тем, что знаменитое имя происходит из Грузии, этих людей я тоже отлично понимаю.

— Была бы возможна смена власти в Грузии до президентских выборов 2005 года, если бы не результаты выборов парламентских?

— Нет. Это все спровоцировал Шеварднадзе своей негибкостью, своим отказом признавать реалии. При первой же встрече с ним после начала этих событий я прямо ему сказал, что мы начнем забастовки, не будем пускать губернаторов в свои кабинеты, выведем сотни тысяч людей на улицы и сбросим его, если он не признает реальные результаты выборов.

Насчет сказок о том, что это все американцы сделали, то это просто басни. Шеварднадзе развалил страну на несколько частей, люди были доведены до нищеты. Нашей целью, естественно, было вывести страну из такого состояния, но последним толчком послужила фальсификация результатов парламентских выборов. Шеварднадзе не внял нашим просьбам, уговорам, аргументам и оказался в такой ситуации, когда уже не смог пойти против народа.

— Российская пресса постоянно называет вас националистом. Вы согласны с таким определением?

— На самом деле, те статьи, которые публикуются в российской прессе, меня раньше раздражали, а сейчас просто смешат из- за уровня этих сплетен. Естественно, я считаю себя патриотом, но никогда я не был националистом в том смысле, какой мои противники в это вкладывают. Просто многих людей пугает то, что произошло в Грузии. Они вдруг поняли, что несмотря на деньги и поддержку олигархов, у них могут возникнуть проблемы, если не учитывать мнение народа. На нашей стороне — и грузины, и азербайджанцы, и армяне, и осетины, и абхазы, которые живут в остальной части Грузии, не в Абхазии. Так что состав протестующих по всей Грузии полностью интернациональный. Примерно каждый четвертый грузинский гражданин принимал участие в акциях протеста. И это о чем-то говорит. Это урок всем, и в первую очередь нам, следующему правительству Грузии. Мы должны особенно учитывать то, что народ нас привел, но народ нас может и убрать. С народом всегда нужно считаться.

— Все-таки, что такое патриотизм в вашем понимании?

— Грузинский народ, как и другие народы, населяющие Грузию, показал свои лучшие черты за последние месяцы — и за последние годы, тем, что выдержал все эти невзгоды, беды. Уровень жизни в Грузии упал намного ниже, чем в Беларуси и Украине; доход на душу населения в 1989 году был на 20% выше, чем в Украине. Сейчас он у нас в два раза меньше. Уровень жизни у нас намного ниже, чем в других постсоветских республиках. Раньше хуже был только в Таджикистане, но в этом году и они нас опередили. Хуже быть не может. То, что люди выдержали все это, не пали духом, не деградировали, то, что у них еще есть силы работать, строить что-то — это говорит о лучших качествах всего нашего народа. В этом смысле население Грузии, независимо от происхождения, показало себя с лучшей стороны.

— Вы будете строить сильную вертикаль власти. Как избежать ее превращения во власть одного клана?

— Мы будем консолидировать власть как в Тбилиси, так и в регионах. С одной стороны, имеет место региональная дезинтеграция, с другой — даже тут, в Тбилиси, министерства и ведомства были отдельным феодальным уделом и практически просто не выполняли решения Шеварднадзе. Этому мы положим конец. Уже в первые недели мы начнем наводить порядок. Докажем, что умеем управлять очень даже хорошо.

— Что значит «консолидировать власть»?

— Это значит, что любое неповиновение властям будет наказуемо. Любой, кто будет нарушать закон, будет арестован. При Шеварднадзе ни одно официальное лицо не было привлечено к уголовной ответственности за коррупцию. С этим будем кончать. Как вы видели, у властей Аджарии было желание не проводить выборы. После того, как мы сказали, что любой человек, который просто скажет, что будет противиться проведению выборов, будет арестован и посажен в тюрьму, они сразу же поменяли свою позицию и сейчас уже согласны проводить выборы. Мы не будет церемониться ни с кем. Разговор с любым нарушителем закона будет очень коротким. Люди дали нам на это мандат, им надоел беспорядок. Мы наведем порядок, естественно, в рамках закона. Диктатуры не будет, кроме диктатуры закона. Законы у нас довольно либеральные, но они должны выполняться.

— Каким будет украинское направление внешней политики вашей администрации? Как можно активизировать региональное сотрудничество наших стран?

— Мы, в первую очередь, хотим наладить хорошие отношения с теперешней украинской властью, с Президентом Кучмой. Не только Украина — важнейший союзник Грузии, но и Грузия всегда будет желать добра Украине, любому ее руководителю. Кто бы ни был у власти в вашей стране, мы будем с ним работать, особенно с Леонидом Кучмой. Я с ним знаком и у меня к нему остались только теплые чувства и хорошее отношение.

Нужно учитывать, что чем успешнее будет развиваться Украина, тем лучшими будут отношения между нашими странами. Для нас Украина — это окно в Европу. Чем больше будут расти шансы Украины интегрироваться в структуры Евросоюза, тем короче будет путь в Европу у Грузии. Для нас Украина — и друг, и образец развития. Чем успешнее будет экономическое развитие, консолидация государства, тем больше у нас будет возможностей интегрироваться друг с другом.

Естественно, мы считаем, что роль Украины — стать новой региональной сверхдержавой. В регионе только одна сверхдержава — Россия. Мы намерены развивать с ней отношения, но и Украина неизбежно станет сверхдержавой. У нее будет сильная экономика, у нее сильная оборонная мощь. Думаю, украинские Вооруженные силы по своим показателям сейчас ни чуть не хуже российских и, может быть, по некоторым параметрам даже лучше. Учитывая это, мы будем считать Украину и гарантом нашей безопасности. Думаю, что и ГУУАМ будет наполнятся большим содержанием, и сама Украина станет гораздо важнее для всего региона.

— Недавно вы были в Киеве и встречались исключительно с представителями оппозиционных сил. Некоторые расценили это как проявление недальновидности с вашей стороны...

— Во-первых, я своим друзьям не изменяю. Мои друзья пригласили меня с частным визитом. У меня есть друзья в окружении Виктора Ющенко, Юлию Тимошенко я видел впервые, а с Морозом меня познакомил Леонид Данилович, еще когда тот был спикером парламента. Я не хотел рекламировать свою поездку. Но так получилось, что еще в феврале у нас с «Нашей Украиной» было запланировано подписание координационного документа, и я его подписал в Киеве. Если бы кто-нибудь из администрации захотел со мной встретиться, я бы встретился с большим удовольствием. Еще раз повторяю, что я совершенно не имею права вмешиваться во внутренние дела другой страны. Все должны понять, что я пока неофициальное лицо. Кто бы ни пришел в Украине к власти на октябрьских выборах, и тем более до октября с Леонидом Даниловичем, я готов строить хорошие, теплые отношения. Кстати, Анатолий Зленко был в Тбилиси и мы с ним очень хорошо пообщались.

Не надо меня бояться. Некоторые в Киеве думают, что я какой-то Че Гевара, который будет экспортировать революцию в Украину. Я совершенно однозначно сказал в Киеве, что не может быть экспорта революции. «Грузинская модель» не подходит для Украины. Украина совершенно другая страна, совершенно с другими проблемами, другим настроем народа и гораздо более преуспевающая, чем Грузия.

— Ваша команда известна в первую очередь первыми лицами — вы, Бурджанадзе, Жвания. Кто еще в нее входит, кто будет выполнять незаметную, но не менее важную работу по реформированию страны?

— В нашей команде — лучшие кадры, которые работали с Шеварднадзе, а затем ушли от него. Кроме того, мое «Национальное движение» — это действительно очень массовая партия, насчитывающая более ста тысяч членов. Это в стране, где проживает менее пяти миллионов! У нас очень много умных, талантливых, интересных людей, которые смогли бы работать во всех областях госуправления. И кроме того, я обратился к грузинам, проживающим за границей, в том числе и в Украине, с просьбой вернуться на Родину. И многие вернулись. Сейчас мы министром экономики назначаем одного молодого человека, который давно работает в Будапеште. Молодые кадры вернулись из России, США, Германии, и мы дадим им шанс. Они сюда не за деньгами приезжают. У них есть амбиции строить новую страну своими собственными руками, и мы будем это делать вместе.

— Грузия, как и многие страны, испытывает сильное влияние других государств. Где грань между допустимым влиянием и недопустимым вмешательством в дела страны?

— Наши отношения с Украиной — это классический пример. Украина всегда влияла на Грузию, всегда нам помогала, мы всегда учитываем ее мнение в международных организациях. Я всегда будут учитывать любой интерес ее руководства, так как никогда этот интерес не был на зло Грузии. К сожалению, Россия при прежнем руководстве злорадствовала, когда у нас дела шли плохо. После Чечни Россия стала мудрее. Она понимает, что нестабильность в Грузии не входит в ее интересы, и это очень важно. Я думаю, что в этом смысле есть прогресс и его нужно сохранять. Все должны понять, что беспорядки в Грузии невыгодны России. Кстати, последнее заявление Путина мне очень понравилось, потому что он практически впервые совершенно нормальным тоном среагировал на грузинские события в ответ на сильный нажим изнутри России. Нажим тех, кто хочет, чтобы Россия была агрессивной по отношению к Грузии. Путин, я думаю, разочаровал многих, которые хотели бы этого.

— Но тем не менее сегодня весьма вероятно невоенное расчленение Грузии: альтернативные визовые режимы для грузинских территорий, введенные Москвой, массовое предоставление российского гражданства. Как противостоять этому?

— Своей консолидацией. Ситуация изменится, как только Россия увидит, что мы можем защищать себя, что мы не намерены никого у себя давать в обиду, мы не позволим диктовать себе условия. В Аджарии было желание местных властей говорить с нами на языке ультиматумов, как это было при Шеварднадзе, мы это пресекли и будем пресекать в дальнейшем. Россия должна понять, что у нас нет таких внутренних слабостей, которыми можно было бы манипулировать. И даже если бы эти слабости были, ей не выгодно ими манипулировать. Я думаю, что Путин — прагматик, и чем больше он будет консолидировать власть, тем легче нам будет вести дела с Россией.

— Вы говорили о необходимости экономически заинтересовать Абхазию, Южную Осетию и Аджарию в единстве с Тбилиси. Какими конкретными шагами это можно сделать?

— Во-первых, мы должны поднять экономику. Повысить зарплаты, пенсии, активизировать инвестиции.

С Южной Осетией ситуация легче, потому что ее большая часть контролируется центральными властями. Не очень-то контролируется Цхинвали. Хотя в последнее время мы в этом отношении достигли определенного прогресса. Нужно понимать, что большинство жителей этого региона или работает в Тбилиси, или постоянно ездит в другие районы Грузии.

Что касается Абхазии, это гораздо более сложная проблема. Естественно, мы в первую очередь будем вести диалог с Россией, мы бы хотели, чтобы Украина сыграла положительную роль, Турция имеет определенный потенциал сыграть миротворческую роль в Абхазии. Естественно, будем напрямую выходить на абхазов. Мы, в отличие от Шеварднадзе, договороспособны. Основной слабостью Шеварднадзе было то, что он был не договороспособен, у него не было кредита доверия населения, чтобы идти на смелые решения, на смелые компромиссы, на смелые шаги. У нас пока этот кредит есть, и я буду этим пользоваться.

— Идет ли речь о предоставлении определенных гарантий лидерам Абхазии, Южной Осетии и Аджарии?

— Гарантия только одна — если они будут вести себя хорошо, никто их не будет трогать. Мы будем четко соблюдать свои обязательства. Никто не хочет искусственно им навязывать что-то. Например, Аджария, в силу исторических отношений с Турцией, имеет культурную автономию. Никто эту автономию трогать не собирается. Но люди, проживающие там, — обычные граждане Грузии, мыслящие точно так же, говорящие на том же языке, имеющие те же проблемы и те же политические вкусы. У меня там около 89% рейтинга. Естественно, если кто-то из местного руководства будет неправильно обращаться с населением, мы будет реагировать. Мы не будем искать причин для давления, но естественно, будем защищать наших граждан — мирно и в рамках закона.

— В свое время вы были очень близки к Эдуарду Шеварднадзе, а затем, требуя его отставки, сравнивали с Милошевичем...

— Естественно, у меня было чувство разочарования, чувство, что нужно было соблюдать вежливость. Но он сам мне сказал при одной из последних встреч, что мы никогда особенно близки не были. Он был очень близок со Жвания, это правда, с Бурджанадзе и особенно с ее отцом. Со мной же нет. В политику меня привел Жвания, с Шеварднадзе я не так часто встречался. Он меня в свое время убрал из парламента, перевел в министерство юстиции — поближе к себе, чтобы я не создавал проблем. Министерство было третьестепенным, а я его сделал первостепенным, навел порядок. Создал себе имя, но Шеварднадзе никогда этому особо не способствовал. В какой-то момент я был единственным из его окружения, кто сам проявлял инициативу, сам держал определенную степень оппозиционности. Все в Грузии знают, как это было. Меня и моих друзей поддерживают, потому что мы всегда имели степень самостоятельности и свои принципы.

— Насколько вы доверяете своим соратникам?

— Полностью. Жвания, как я сказал, привел меня в политику, я его знаю больше десяти лет, и мы всегда были близки. Бурджанадзе я знаю с детства, мы дружим семьями. На самом деле это деление искусственное — что я более радикальный, а Бурджанадзе более умеренная. На самом деле, она иногда гораздо более радикальна, чем я. Жвания более умеренный, но мы полностью единомышленники. Мы были в разных партиях только по одной причине: перед президентскими выборами надо было выяснить, кто имеет большую поддержку народа. Оказалось, что мы получили в два с половиной раза больше голосов, чем их партии. Это все прояснило. Во время революции все это кристаллизировалось, и наш союз настолько естественен, что ничто его не сможет разорвать.

— Какой вы хотите видеть новую грузинскую оппозицию — оппозицию вам?

— Какой бы я ее ни хотел видеть, она будет такой, какой будет. Она будет постоянно на нас нападать, требовать немедленного выполнения обещаний. Через два дня после революции, когда мы практически не сформировали правительство, только часть министров сменилась, ведь по конституции мы не имеем права их трогать. Даже при такой ситуации сразу на третий день начали кричать, почему мы не увеличиваем пенсии, не снижаем налоги. Мы все это будем делать, но это займет минимум год-полтора. При 90-процентной поддержке народа очень легко получить большую волну разочарования. Мы это понимаем. Главное — создавать позитивную динамику, тогда люди пойдут за нами. Если же они будут чувствовать себя отчужденными от политических процессов, конечно, это будет сложно.