Карлос ПАСКУАЛЬ: Визначайтесь...

— Якось так сталося, що Сполучені Штати і Україна останнім часом запровадили «епістолярний стиль» спілкування між собою. Ми пригадуємо підпис посла Пайфера під «листом чотирьох», який усіх розбурхав, потім були «листоноші», листи від пана Кучми, передані через пана Ющенка, виникла така комедійна ситуація — бо Ющенко не був ні на якому високому рівні прийнятий. Потім — Ваша спільна з Пайфером стаття. Чи означає це, що ми тепер будемо спілкуватися тільки через листування? Чому немає зустрічей на найвищому рівні, чи Ви передбачаєте якусь перспективу для таких зустрічей? Скажіть, будь ласка, як Ви вирішили написати цю статтю?

Журнал «Вашингтон Квотерлі» підготував спеціальне видання, в якому хотів проаналізувати ситуацію в країнах колишнього Радянського Союзу. Вони звернулися до нас із Стівеном Пайфером з проханням написати статтю, поглянувши на ті десять років, які пройшла Україна, і заглянувши трохи в майбутнє, тому що ми з ним разом представляли досить серйозний пласт досвіду і знань про Україну. Ми звернулися по дозвіл написати таку статтю до Держдепартаменту, нам дозволили, ми її написали. І потім ми показали її на всіх щаблях нашої державної машини, в Білому домі з тим, щоб вона відповідала політиці Сполучених Штатів. І коли це все було завершено, стаття пішла до друку.

У світі дипломатії дуже важливо, щоб країни використовували всі можливі канали передачі інформації, щоб забезпечити справді повну й ефективну картину спілкування. Записане слово має свою, дуже велику вагу, тому що це — дуже ясний, визначений спосіб спілкування, тому що коли це написано, то це сприйнято всіма, і не можна сказати потім, що цього не було.

З особистої точки зору я повинен відзначити, що мені було дуже приємно, що я мав можливість написати цю статтю разом із Стівеном (Пайфером. — Ред.) . Тому що в нашій роботі людей дуже часто настільки поглинають щоденні справи, щоденна рутина, що немає часу озирнутися на якийсь період часу і підвести якісь підсумки, провести аналіз. А написання цієї статті якраз і надало таку можливість. І хоча це коштувало ще більшого скорочення часу для сну, я задоволений, що мав таку можливість.

Щодо зустрічі між лідерами двох країн — це також важлива тема. У дипломатії ніщо не замінить цього способу спілкування. Звичайно, було б добре, якби наші два президенти мали можливість зустрітися. На жаль, поки що це не виходить. Вони є лідерами наших країн, вони персоніфікують політичну вагу, яку з обох боків не уособлює ніхто інший, і тому справді дуже важливо, щоб зустріч між ними відбулася. Ми сподіваємося працювати разом з Україною, щоб створити можливість для такої зустрічі.

Але при цьому потрібно пам’ятати, що президенту Бушу довелося внести до свого порядку денного дуже багато нових справ, про які ще шість місяців тому ніхто не міг і підозрювати, і це, звичайно, теж впливає на його графік.

У той же час дуже важливо, щоб ми продовжували взаємодію на інших рівнях. Це відбувається. Наприклад, зараз в Україні знаходиться заступник держсекретаря з глобальних питань Пола Добрянськи. Дуже важливим був візит до США наприкінці жовтня — на початку листопада прем’єр-міністра України Кінаха, тому що він мав можливість зустрітися з більшістю нашого керівництва, особисто ознайомитися з їхньою точкою зору, і просвітити американців, які пріоритети має Україна, чим вона зараз займається.

Ми продовжуємо роботу двосторонніх комітетів з економіки, зовнішньої політики, оборони. Ці структури дозволяють керівникам вищого і середнього рангу зустрічатися й обговорювати практичні кроки, які входять у загальний обсяг нашої співпраці.

ТОРГОВЕЛЬНI СПОРИ МIЖ РIЗНИМИ КРАЇНАМИ ВIДБУВАЮТЬСЯ ПОСТIЙНО

— У день 10-річчя відкриття посольства США в Києві я почув від Вашої колеги цікаву фразу про те, що українсько-американські відносини перейшли від фази «першої любові» до зрілої стадії. Які параметри цієї зрілості? Як з точки зору зрілості сприймаються, зокрема, економічні санкції?

— Коли Україна стала в 1991-му незалежною, в 1992- му, коли були встановлені дипломатичні відносини, люди дивилися на Україну як на сміливий експеримент, як на щось захоплююче, нове, але таке, що викликало запитання: чи цей експеримент триватиме, чи це справді стале явище? Згодом ми побачили, що Україна — це не експеримент, це справді реальна країна, що відбулася. Треба визнати, що не всі у це вірили 10 років тому. У відносинах України зi Сполученими Штатами, іншими країнами стало очевидним, що вона тепер розуміє, що відповідальність за своє майбутнє, за свій розвиток вона несе сама. І що ця ситуація надає колосальні можливості, але це також і дуже важлива відповідальність.

Коли я оглядаюся на наші двосторонні відносини, то найбільш значущими речами у тій ситуації для мене виглядає не те, що безпосередньо належить до сфери двосторонніх стосунків, а події внутрішнього життя України. Найважливішим мені видається ухвалення Конституції України. Мені це видається значущим, тому що саме Конституція потужно і в належний юридичний спосіб заявила про нове місце України і на міжнародній арені, місце як незалежної суверенної держави, яка має власну ідентичність. І ця ідентичність не походить чи то з минулого досвіду в колишньому Радянському Союзі, чи то від чиїхось директив ззовні.

У ході зміцнення України, вкорінення її як самостійної незалежної держави стало очевидним також, що вона повинна відігравати більш відповідальну роль як член міжнародного співтовариства. Щоб подавати себе відповідним чином на міжнародній арені, бути конкурентоспроможною на ринку міжнародних відносин, Україна повинна створити всередині себе такий клімат, який робив би її конкурентоспроможною і був би на рівні з її сусідами, з її партнерами, з іншими країнами світу.

Одна з найважливіших речей, яку Україна могла би зробити, враховуючи свої економічні й політичні «фронти», це вступ до Світової організації торгівлі. Одним з дуже важливих критеріїв для вступу до СОТ є фактор того, як країна захищає інтелектуальну власність. Ми довго співпрацювали з Україною з тим, щоб визначитись, який режим для ефективного захисту інтелектуальної власності їй слід запровадити. Цей процес розпочався ще в червні 2000-го року, коли під час візиту до України президента Клінтона було ухвалено двосторонній спільний план дій в цьому напрямку. На жаль, запровадити відповідне законодавство тоді не вдалося. І на жаль, через те, що піратські компакт-диски, що вироблялися в Україні, експортувалися переважно на європейські ринки, індустрія США втрачала щорічно близько $200 млн. У кінцевому підсумку наш закон вимагав, щоб у такій ситуації ми запровадили санкції, точніше, підвищені митні тарифи на товари українського експорту до Сполучених Штатів на суму $75 млн. Торговельні суперечки між різними країнами відбуваються постійно. Ми часто маємо їх з найближчими друзями й союзниками. Наприклад, торгівельний диспут між США і Європейським Союзом по бананах став просто легендою. З Канадою ми мали суперечки з приводу лосося. Повірте, обсяги торгівлі, про які йдеться в цих диспутах, набагато більші, ніж ті, з приводу яких виникли розбіжності між США та Україною.

Як свідчить досвід, при виникненні таких суперечок найкращий шлях їх розв’язання — це ініціювати двосторонній діалог, де б обговорювалися практичні питання виходу з ситуації. При цьому слід зазначити, що ми в жодному разі не вважаємо цей обмежений диспут загрозою нашим двостороннім стосункам, і цей диспут зовсім не зменшує нашого захоплення тим великим прогресом, якого досягла Україна.

— Проблема з дисками вже «замордувала» читачів, оскільки всі про неї зараз говорять. Більшість українців вважають, що цивілізована практика повинна перемогти. Водночас багато хто каже, що наші високотехнологічні підприємства будуть знищені і американці ні перед чим не спиняться, щоб захопити ринок. Є й такі, хто вважає, що лобістські групи в нашому парламенті при останньому голосуванні показали свою силу і в такий спосіб зашкодили прем’єр-міністру Кінаху. Голосували проти навіть такі нiби прогресивні фракції, як «Реформи-Конгрес». Яким Ви бачите вихід із цієї ситуації із санкціями і кого в Україні Ви бачите стороною переговорів?

— Ви праві в тому, що є дуже багато непорозумінь і неповної інформації з цього приводу. Ви праві в тому, що відправною точкою тут має бути те, яким чином створити найкращі умови для розвитку української індустрії. Є досить серйозний сегмент українських промисловців, які дуже наполегливо захищали той проект закону, який був запропонований. Зокрема, є виробник компакт-дисків у Львові, який працює на законній основі, і він з самого початку підтримував прийняття такого закону.

Ми також працюємо з цього питання з міжнародною індустрією звукозапису. І нам було дуже приємно чути від її представників, що вони готові за створення відповідних умов співпрацювати з виробниками компакт-дисків в Україні з тим, щоб виробляти компакт- диски, спеціально призначені для українського ринку, з відповідним поліграфічним оформленням, обкладинками на законній основі. За їхніми оцінками, такі диски тут можуть продаватися за 15—20 гривень.

Те, що я сказав, справедливо й для індустрії програмного забезпечення. Тому що Україна має колосальний інтелектуальний потенціал і могла б зайняти дуже важливу нішу у цій індустрії. Компанії з багатьох країн могли б замовляти розробку програмного забезпечення Україні, але вони не роблять цього, вони вагаються, тому що вони думають, що після того, як буде підписано контракт і створено певну комп’ютерну програму, вона тут же стане здобиччю піратів.

Щодо того, в якому напрямку просуватися для розв’язання проблеми, ми пропонуємо два паралельнi напрямки руху. Перший — це запровадження в практику закону і указу президента. Якщо справді виконання цього закону і президентського указу справді матиме результатом припинення піратського виробництва, то це й буде метою, до якої ми прагнули, і це буде головною основою для розв’язання цього питання. Другий — це пропозиція продовження співпраці з урядовими експертами України для визначення, які вдосконалення можуть бути запроваджені до вже прийнятого законодавства. І не тому, що це потрібно нам, а тому, що потрібно визначитися, чи дають вже ухвалені законодавчі акти достатньо інструментів в руки українських властей для того, щоб боротися з проявами піратства. Після визначення, чи потребують ці акти вдосконалення, було б уже справою українського уряду — чи ухвалювати ці зміни, щоб мати в своїх руках більш ефективні інструменти.

— Все ж таки, за яких умов санкції можуть бути відмінені?

— Я не можу тут сказати більше, ніж я вже сказав. Я можу тільки сказати, що ця стратегія, яку я вже запропонував, ці два напрямки руху — це те, що ми зараз пропонуємо уряду, і ми зараз знаходимося на початку процесу узгодження того, щоб цей процес працював. Але я можу сказати, що як тільки ми досягнемо моменту, коли ми погодимося, що проблема знята, то ми зможемо негайно перейти до процедури зняття санкцій.

— Чи має вплив на позицію американського уряду Міжнародна федерація індустрії звукозапису? Багато хто в Україні вважає, що суть проблеми в тому, що компанії, якi дiють через цю структуру, контролюють близько 80% світового аудiоринку.

— Я думаю, що тут існує нерозуміння ролі, яку відіграють організації, про які ви згадали. Компанії звукозапису в різних країнах, в тому числі і в Україні, справді об’єднані в різні асоціації. В даному випадку ми мали справу з тим, що виробники компакт-дисків в Україні виробляли без відповідних ліцензій диски, захищені міжнародним авторським правом, і продавали їх на експорт, підриваючи таким чином законний експорт різних країн, в тому числі — США. Міжнародні компанії звукозапису показують, що вони готові підписати контракти з українськими компаніями звукозапису, щоб вони замовили виробництво дисків українським заводам і щоб вони продавалися на українському ринку за умови ухвалення необхідного законодавства і створення необхідних умов.

Чи впливає на нашу урядову політику позиція американських промисловців — так, звичайно впливає. Так само, як інтереси українських промисловців впливають на політику України. Але треба зауважити, що в Сполучених Штатах відбувалися спеціальні громадські слухання за участі представників американської промисловості і міжнародних представників з інших країн з тим, щоб задокументувати і детально розглянути реальну ситуацію і реальні збитки, які нанесені, перш ніж здійснити конкретні заходи.

Ми не зацікавлені в запровадженні санкцій, ми не зробили це тому, що нам просто дуже цього хотілося. Якщо наша позиція стосовно України відрізняється від позиції стосовно інших країн, то тільки в тому, що Україні було дано більше часу, щоб розв’язати це питання, перш ніж санкції набрали чинності. Наші відносини набагато ширші за ці питання, в мене немає жодного сумніву, що через цю проблему наші відносини не стануть вужчими.

— У нас ще є «кури»...

— Що стосується цього питання, то я думаю, тут теж є практичний і чіткий шлях для розв’язання, і я сподіваюся, що ми рухатимемося цим шляхом.

— А які кури Ви їсте в Україні? З патрiотичних мiркувань — «американськi», чи все ж таки свiжi, українськi?

— (Смiється. — Ред. ) Я думаю, що їм українську курятину. Хоча чесно мушу визнати, я цього не знаю. Але можу вам сказати одну цікаву річ. Один з найбільших виробників української курятини знаходиться в Мукачевому. Я там бував. Ми надавали їм допомогу в галузі технічної експертизи, в галузі того, як покращити пакування продукції, санітарні умови, маркетинг і розповсюдження. Питання ж імпорту американської курятини вперше було піднято ще восени минулого року. Представники української державної ветеринарної служби забажали відвідати і перевірити всі ферми та фабрики, де виробляється курятина, яка експортується до України. Ми пояснили їм, що ми так не працюємо, і правила СОТ такого не передбачають. Натомість нормальна практика полягає в тому, щоб дві сторони домовилися про спільний ветеринарний сертифікат, на який погоджуються обидві сторони, де б були прописані всі ветеринарні процедури, необхідні для того, щоб м’ясо вважалося безпечним і надавалося для експорту до іншої країни.

Тепер українська ветеринарна служба нав’язуватиме діалог з відповідними американськими службами, щоб на науковій основі обговорити конкретні ветеринарні вимоги і процедури. А такі дилетанти в галузі ветеринарії, як я, зможуть потихеньку вийти з цієї проблеми і залишити вирішувати її експертам.

— Ви говорили, що Україна і США зберігають різні погляди на захист інтелектуальної власності. Чи зберігають вони різні погляди на розвиток самої України? Яке послання Пола Добрянськи мала доставити пану Рябцю, голові ЦВК?

— На фундаментальному рівні між Україною і США існує згода щодо того, які цінності ми поважаємо і яку політику ми підтримуємо. Думаю, дуже добре, що з самого початку підтримка України як демократичної, орієнтованої на ринок держави, яка інтегрується до європейських структур, була й залишається наріжним каменем політики обох країн. При цьому з американського боку ця політика залишається незмінно як для адміністрації демократів, так і для адміністрації республіканців.

Нам варто пам’ятати, що зараз — дуже напружений період у внутрішній політиці України через парламентські вибори. На зовнішній арені — це, мабуть, період найбільш активних і фундаментальних змін у європейській політиці та сфері безпеки з 1997-го року. Практично всі західні сусіди України або вже є членами НАТО і вступають до Європейського Союзу, або знаходяться в дорозі до вступу до них. Росія почала будувати набагато тісніші відносини з НАТО, ЄС, США. Внаслідок комбінації цих двох факторів — внутрішньополітичного напруження і динамічних змін на міжнародній арені якісь навіть невеликі розбіжності в поглядах викликають надто багато уваги до себе, гіперболізуються, люди запитують — що цей сигнал означає, чи не є він символом чогось набагато більш значущого?

Ми вважаємо в цілому цей період періодом колосальних можливостей для України. Тому що зараз існує можливість знищити рештки розподільчих ліній у Європі.

До того ж аргументи тих, хто вважав, що Україна не може мати більш тісних відносин із Заходом, бо це створить ускладнення у відносинах з Росією, — просто зникли. Бо це бiльше не фактор, тому що Росія розвиває тісні стосунки із Заходом.

Думаю, саме в цьому дусі буде витримано те послання, передане Полою Добрянськи. З американської точки зору, це дуже важливий період для України, тому що в ньому міститься колосальна можливість, щоб ще більше утвердити ті коріння, які визначають Україну як європейську державу.

— Чи можете Ви підтвердити або спростувати інформацію про те, що головною метою візиту панi Добрянськи є аналіз передвиборчої ситуації в Україні? Які можна спрогнозувати побоювання американської сторони з цього приводу?

— Ключовими в візиті заступника держсекретаря Добрянськи є дві групи питань. Перша і більш широка з них — це стратегічне партнерство між Україною і США, стосунки України з Європою, місце України в Європі. Я вважаю дуже важливою політику України в тій міжнародній обстановці, яка складається, і вважаю цей момент історичним, незважаючи на те, що ми ніколи не можемо точно сказати, що «це — найбільш ключовий момент історії». Зміни, які відбуваються на міжнародній арені, роблять цей час особливо важливим для України в сенсі стратегічного мислення, з тим, щоб вона могла визначитися і оцінити, яке місце в Європі вона може зайняти через 10—15 років.

Друга група питань — справді процес виборів. Але ця група питань пов’язана з першою. Європа визначається не скільки географією, стільки політичним і економічним характером, закладеним у кожній європейській державі.

Якщо подивитися на критерії членства в Європейському Союзі, то ви побачите, що всі вони розглядають передусім внутрішні характеристики держави — політичні, економічні, торговельні, правничі. Саме в цьому контексті українські вибори будуть дуже важливим, дуже серйозним, показовим сигналом щодо характеру української політичної системи і того, в якому напрямку вона розвивалася останні десять років.

Візит Поли Добрянськи пов’язаний не з тим, що ми маємо якісь конкретні занепокоєння з приводу процесу, а з тим, що ми хочемо, щоб коли ОБСЄ писатиме доповідь про проведення виборів після 31 березня, то ця доповідь була позитивною. А найкращий спосіб це забезпечити — це підтримувати діалог по ходу процесу. Щоб проблеми стосовно виборів, які можуть непокоїти світову спільноту, не випадали з поля уваги тут, в Україні, а постійно аналізувалися і розв’язувалися.

— Ви сказали, що вибори будуть важливим сигналом. Ви маєте на увазі процес чи результат?

— Перш за все, треба сказати, що дуже важливий сам процес. Ключовим для міжнародної спільноти буде те, чи можна буде сказати, що українські громадяни мають усі можливості і абсолютно вільні у висловленні своєї волі щодо тих, хто управлятиме країною. Один з найбільш показових досвідів у міжнародному плані — це те, що найбільш успішні країни — це країни, де уряди підзвітні виборцям.

Хоча вибори самi по собі можуть бути дуже недосконалим процесом в цілому, але це найкращий інструмент, який ми маємо в своїх руках, щоб уряд був підзвітним своїм громадянам.

— Який результат виборів може негативно вплинути на двосторонні відносини?

— Я не хотів би зараз займатися вгадуванням того, які можуть бути негативні результати виборів, тим більше, що офіційно виборча кампанія ще не розпочалася. Будь-який читач вашої газети добре уявляє, якими будуть основні питання: роль адміністративного ресурсу, роль мас-медіа, неурядових організацій, наскільки буде витримана законна процедура в день виборів, як будуть розв’язуватися проблеми, які виникатимуть в ході виборів. Проблеми виникатимуть, вони виникають і в нас, у США, тому що всі ми люди. Ви питали, яке послання Пола Добрянськи доставила голові ЦВК Рябцю. Ми від нього хотіли б дізнатися більше про те, як він збирається розв’язати ті чи інші питання.

— Нещодавно комуністи запідозрили Вас у «змові» з паном Рябцем. І пан Рябець заявив тоді, що немає для цього жодних підстав. Ви ж, очевидно, тоді саме писали статтю і не встигли висловитися з цього приводу і з приводу думки пана Симоненка про Вашу присутність в Україні...

— Перш за все, ці вибори — це українські вибори. Цей процес буде керуватися українською ЦВК, це не той процес, до якого повинні втручатися іноземці. Якщо й може бути конструктивна роль, яку можуть відіграти Сполучені Штати, інші іноземні донори, то це допомогти українським організаціям краще провести цей процес. Щодо співпраці з ЦВК, то ми просто надаємо їм допомогу з тим, щоб вони мали більше ресурсів для того, щоб донести інформацію про вибори і про вимоги під час виборів до політичних партій, щоб вони краще могли пояснити партіям, якою є їх роль їхніх представників як учасників виборчих комісій і як спостерігачів під час виборів. Ми профінансуємо кілька семінарів з цією метою. І ми дуже раді, що практично всі основні партії України беруть участь у цих семінарах. Включаючи, до речі, Комуністичну партію.

— І як же Ви тоді ставитеся до вимог комуністів оголосити Вас персоною нон грата в Україні?

— Я сюди направлений, щоб представляти президента Буша, Сполучені Штати і ті цінності, які є важливими для нашої країни. І я найкращим чином зможу виконати свою роботу, якщо найкращим чином виконуватиму доручення президента Буша і держсекретаря і виходитиму з тих цінностей, які є для нас, Сполучених Штатів, суттєвими. Тому я завжди говоритиму про демократію, свободу слова, відкритий ринок, конкуренцію, бо це ті цінності, в які вірять Сполучені Штати, і для підтримки яких я й був сюди направлений. Я завжди підтримуватиму й поважатиму суверенітет і незалежність України — між іншим, і тому, що це ті цінності, які так довго підтримувала й моя країна.

— У відносинах між Україною та США час від часу випливають питання, пов’язані з «касетним скандалом». На минулому тижні Каліфорнійський суд прийняв рішення, аби майор Мельниченко передав усі наявні в нього плівки до американського Міністерства юстиції. Чим викликаний такий інтерес Вашингтона до касетного матеріалу?

— Я не можу дати детальної інформації щодо цієї справи, через те що в ній досі ведеться розслідування. Ми просто не маємо доступу до тих даних, що збираються. У загальних рисах можу сказати таке: наразі ведеться розслідування у справі Лазаренка. Представники правоохоронних та судових органів, безумовно, намагатимуться залучити до справи всі джерела інформації, які можуть мати відношення.

— Останні події в цьому плані виглядають як спроба реанімувати першу хвилю «касетного скандалу» саме пiд час парламентських виборiв. Припускають навіть, що це свого роду політична технологія.

— Я не сумніваюсь, що існують і такі спекуляції, і такі побоювання. Це дуже гаряча політична справа для України. За останній рік було стільки сказано й написано з цього приводу, що не можна виключати й подібних аспектів. Проте наголошу, що з боку Сполучених Штатів відсутній інтерес в тому, щоб відродити чи політизувати «касетний скандал». Юридична машина США працює не дуже швидко, тому питання, які піднімаються в ході цього судового розслідування, можуть розтягуватися в часі довше, ніж триватиме передвиборча кампанія в Україні.

— Чи не виникає у вас враження, що за рік «м’якої ізоляції», в якій опинилася Україна під час та після «касетного скандалу», втратили і Київ, і Вашингтон?

— Передовсім, я не погоджуюся з формулюванням «м’яка ізоляція». Наші президенти, справді, досі не зустрічалися, але відбулося чимало зустрічей на всіх інших рівнях. Були такі контакти між представниками наших політичних систем, між представниками промислових кіл, контакти громадськості. Були зустрічі між вашим прем’єр-міністром і нашим віце-президентом, між міністрами закордонних справ, оборони, між високими урядовцями в економічній галузі. Ці зустрічі якраз доводять, що ніякої перерви в наших відносинах не було. Тому не можна говорити, що чогось забракло в наших відносинах тільки через те, що не відбулося зустрічі президентів. Так, звичайно, вони — президенти, керівники країн і ніхто не може їх замінити. Тому важливо продовжувати працювати, важливо підтримувати контакти для того, щоб тримати в полі зору ті питання, які є проблематичними або, навпаки, надають якісь шанси, нові можливості, щоб при нагоді, коли президенти зможуть зустрітися, усі ці питання були підняти для обговорення.

— І які ці питання та шанси?

— Гадаю, одне з найважливіших питань — динаміка просування України до Європи, яке місце у ній має належати Україні? Тут важливо зрозуміти, в чому полягають цілі Україні. Зрозумівши їх, ми зможемо збагнути, яких кроків вживає Київ для їх досягнення. Дозвольте навести приклад. Відносини між Україною та НАТО охоплють дуже широкий спектр проблем, але водночас їм бракує достатньої глибини. Виникає питання, як Україна збирається розвивати їх далі? Не так давно цікаві ідеї висловив міністр оборони Шкідченко про напрямки розвитку Збройних сил України. Зокрема, він висловив міркування щодо створення сил швидкого реагування, що стало б основою створення більш мобільної армії в Україні. Це в принципі збігалося б і з загальним напрямком змін у збройних силах Європи в цілому. Постає питання — яку роль у зближенні НАТО та України можуть зіграти окремі країни- донори? Інший приклад. Україна в контексті приєднання до Світової організації торгівлі. Або — динаміка зміни попиту в Європі на енергоносії з Каспію. Яка роль України в цьому плані як транзитного коридору? Це приклади тих питань, які впливатимуть фундаментально на роль України на міжнародній арені, в європейській системі — політичній і системі безпеки. Питання такого масштабу, які могли б обговорити наші лідери.

— Ви сказали, що важливо зрозуміти, як Україна бачить себе у майбутньому. Дозвольте розпочати запитання із невеличкого екскурсу у минуле. Напередодні президентських виборів 1999-го року наша газета займала критичну позицію щодо президента, який йшов на вибори зі своїми недоліками. Водночас складалося враження, що США ставилися лояльно до вибору українців-99. Інша резонансна подія в нашій історії — зміна уряду Віктора Ющенка. Спочатку панували апокаліптичні настрої, а потім всі переконалися, що нічого жахливого не сталося і досить ефективно зараз працює уряд Анатолія Кінаха. Надзвичайно жахливий у репутаційному плані для України — «касетний скандал». Незважаючи на це, керівництво України приймає рішення про участь в антитерористичній коаліції. Хіба є сумніви, що Україна з усiма проблемними персоналiями, з труднощами, але неухильно рухається обраним шляхом?

— Це питання зачіпає одну проблему: як ми дивимося на світ — як на статичне явище чи на динамічне? Я поділяю точку зору, що Україна досягла величезного прогресу. Але ми живемо в динамічному світі, і для того, щоб в ньому себе успішно позиціонувати, країна повинна постійно швидко реагувати, розвиватися, бути готовою змагатися з іншими державами. Ваше питання породило ще кілька думок, якими хотів би поділитися. Дуже важливо зосереджуватися на стратегічних питаннях, а не на конкретних персоналіях. Наприклад, США завжди підтримували і не персоналії, а принципи. Тому вони підтримуватимуть ринкові реформи, тому підтримуватимуть і ті політичні сили, які обстоюють саме такий напрямок розвитку. Але водночас ми поважаємо вибір громадян для управління розвитком державою. І в цей вибір ніхто не повинен втручатися ззовні. Під час «касетного скандалу» ми заявили, що для нас не є доречним визначати, що є правдою, що неправдою, хто винуватий, а хто безневинний. Але ми не могли водночас бути байдужими до питання свободи слова. Тому ми постійно наголошували, прагнули почути, що Україна й надалі лишається вірною цій цінності. В антитерористичній кампанії дуже чітко проявилася одна тенденція: країни настільки пов’язані одна з одною, що про це ще шість місяців тому ніхто навіть не міг і подумати. Ось тут дуже важливим є право кожного зробити свій внесок у захист того світу, у фундаменті якого — передусім цінності свободи та людської гідності.

— Чи вважаєте ви достатньою участь України в антитерористичній коаліції?

— Україна чудово проявила себе у боротьбі з тероризмом. Буквально в кожній галузі ми бачили, наскільки співпраця з українськими колегами корисна і наскільки вони готові допомогти. Слід виокремити, мабуть, ще одну галузь — боротьбу з відмиванням грошей. У США дуже сувора система контролю за потоками грошей, проте навіть у нас проходять фінансові потоки, з яких отримують гроші терористи. Україна зараз запроваджує закон щодо боротьби з відмиванням грошей, створює структури для реалізації цього закону. Тому Київ міг би поділитися власним досвідом, отримати досвід інших країн у цьому плані. Війна з тероризмом змусила заново визначити саму концепцію війни. Скажімо, ще півроку тому ніхто б не відніс питання щодо боротьби з відмиванням грошей до заходів у війні з тероризмом. І в міру того, як виникає розуміння таких моментів, ми будемо знаходити нові й нові галузі, в яких треба буде налагоджувати співпрацю.

— Є таке прислів’я: «війна все спише». Під час антитерористичної операції висловлювалися занепокоєння щодо розвитку не зовсім демократичних тенденцій. Чи немає небезпеки, що ті заходи, до яких вдавалися як до виняткових, зрештою стануть правилом?

— Ви маєте рацію, що нам дуже обережно треба підходити до питання свободи. Теракти 11 вересня були скеровані проти самого способу життя, заснованого на повазі до людських прав і свобод. Саме тому так багато людей погоджувалися, що теракти були скоєні не лише проти США, а проти людства в цілому. Тому треба позбавити терористів доступу до тих інструментів відкритого суспільства, якими вони скористалися для виконання своїх чорних планів. Але якщо в процесі такої боротьби ми забудемо, що все це робиться тільки для захисту свободи, то тоді муситимемо визнати перемогу тероризму.

— У своєму нещодавньому виступі перед нацією президент Джордж Буш визначив так звану «вісь зла». Зокрема, були названі Північна Корея, Ірак та Іран. Чи означає це, що США будуть жорстко ставитися до політичних і економічних відносин зі згаданими державами інших країн світу? Питання для України досить важливе, особливо якщо згадати неоднозначний досвід Бушерського контракту.

— Не секрет, що відносини США з Іраном, Іраком та Північною Кореєю не є найкращими. Причина полягає в тому, що ці країни продовжують реалізовувати програми з розробок зброї масового знищення. А в деяких випадках підтримують тероризм. Президент Буш наголосив на існуванні країн, які є ненадійними партнерами у міжнародному співробітництві. Якщо вони займаються розробкою небезпечних технологій, то вони є загрозою для світу. Логічний висновок полягає в тому, що інші країни, особливо ті, які володіють небезпечними технологіями, повинні запровадити суворий експортний контроль, щоб упевнитись, що смертельна зброя не потрапила до рук таких безвідповідальних режимів. Тому ці режими мають зробити свої країни відкритішими і дозволити міжнародним інспекціям переконатись, що нічого небезпечного в них не створюється. Таким чином світ було б позбавлено підозр щодо того, що ж відбувається за тими закритими кордонами? США запропонували і КНДР, і Ірану мати такі контакти. Але вони цими пропозиціями не скористалися. Що ж стосується Іраку, то США намагаються вирішити питання через ООН, однак і тут не було досягнуто результату.