«Ми є країною з непередбачуваним минулим»

Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:

— Для науковців Інституту історії України НАН України шкільні підручники стали одним з найбільш вагомих напрямів роботи з кінця 80-х років, ще за існування СРСР, коли з’явився перший повноцінний підручник з історії України. Ми цей підручник і зробили; він вийшов у 1991 році. Раніше ми мали підручники з історії України на 30 навчальних годин; це було тільки історичне краєзнавство. А вивчалася у школі повноцінно, 2-3 рази на тиждень, як ключовий предмет — історія СРСР; практично ж — історія Росії з виокремленою конкретикою по Кавказу, Середній Азії, Україні... І тоді (це започаткувало політбюро ЦК КП України) створили комплексну комісію (в основному з науковців), яка мала вивчити проблему викладання і пропаганди досліджень з історії України, публікацій на конкурсній основі. Комісія працювала, програму затвердили; але скоро й партії не стало. Проте програма фактично виконувалася, бо була на часі й потрібною людям. По всіх її параметрах багато що зроблено, в т.ч. підготовлені такі видання, як 10-томне зібрання творів М. Грушевського «Історія України-Руси»... За ці 10 років в нашому інституті кваліфікованими спеціалістами зроблені підручники і з історії України, і з всесвітньої історії. Постала проблема — як у них розібратися? Замість старих історичних міфів з’явилися нові, з якими важко боротися, бо лестять національному самопочуттю.

Багато важить досвід викладання історії в європейських країнах. Ми кажемо, що хочемо в Європу – треба запозичувати найкращі стандарти. Нещодавно побачив біля метро магазинчик із назвою «товари з Європи», а там — «секонд-хенд». Нам таких «товарів» не треба! Але досвід Європи допомагає; Рада Європи профінансувала щорічні зібрання вчителів історії, науковців в Україні. Ми побачили те, що видається, вивчали програми — не все можна запозичити! В чомусь ми кращі; у європейців історія подається на більш примітивному рівні. Чому — це інше питання.

Хочу зупинитися на ідеологічних суперечках навколо викладання історії. Авторів критикують з тих чи інших позицій, причому не обов’язково лише з боку лівих партій. Я не хочу сказати, що треба дотримуватися лінії між крайніми напрямами, бо це — суто політична лінія. Ми прагнемо деполітизації, деідеологізації викладання історії. Це не означає, що не повинно бути методології, бо з примітивним позитивізмом підходити до історії не можна. Я не хотів би закликати вчитися тільки за Грушевським. М.Грушевський, звичайно, великий історик, але перший том «Iсторiя України-Руси» опублікований у Львові ще 1898 року. За цей час у всьому світі дуже багато змінилося. А школа анналів, а теорія А.Тойнбі, а справжній марксизм? Враховуючи останні надбання, треба не опускатися до політики, що обслуговує лише сьогодення. Найбільше переживає старше покоління — в сучасних підручниках з історії «все не так, усе неправда, все не годиться». Я відповідаю так: «А хто сказав, що в підручниках сталінських часів все — правда?». До мене прийшов документ, підписаний чотирма народними депутатами України від фракції КПУ, адресований Голові ВР України, де йшлося про історичні сюжети, пов’язані з Великою Вітчизняною війною; щоб ця проблема стала більш зрозумілою для широкої громадськості, ми й вирішили зустрітися у газеті «День», яку читають, поважають і у нас, і за кордоном.

Олександр УДОД:

— За першим фахом я вчитель історії (в кінці 70-х років — на початку 80-х років); потім я більше працював зі студентами, з вчителями у сфері освіти. Чесно скажу — мені соромно за ті уроки історії. Вони зводилися (особливо на сучасні теми) до заучування цитат з чергового партійного з’їзду. Підручники з історії будувалися за одним зразком — намітили директиви на чергову п’ятирічку: «буде вироблено, буде вирощено». Не було аналізу: як же все практично реалізовувалося? Отаку історію ми давали учням, що оберталося подвійними стандартами, подвійною мораллю. Мене учні запитували: «А як нам відповідати: чи так, як треба, чи так, як я думаю»? Тому нам необхідно переосмислити не тільки історичну науку, а й стан історичної освіти, бо в ній концентрується квінтесенція самої науки, користь її для народу, для молоді, а можливо — і шкода. Про це свого часу писав Фрідріх Ніцше.

Я хочу привітати газету «День» із першою річницею створення відділу «Історія та «Я», який готує тематичну сторінку (в мене є майже всі полоси з вашими публікаціями). Вважаю цю справу необхідною, корисною; її повинні підхопити й інші ЗМІ. У нас перше, що слабує в сфері науки і освіти, — пропаганда історичних знань. Ми чомусь вважаємо, що це призведе до політизації суспільства, почнуться непотрібні міжпартійні суперечки. А не буде пропаганди — населення, особливо молодь, не буде зацікавлене у вивченні історії свого народу. Ще не затверджено концепцію історичної освіти. 1993 року подавався проект авторів з київського Національного педагогічного університету ім. Драгоманова. Другий проект — 1995 року, розроблений колективом під керівництвом професора С. Кульчицького. Розглядалися суспільствознавчі проекти. На жаль, вони не були затверджені. Сьогодні (початок 2002 р.), є надія, буде реалізована третя спроба. У фаховому журналі «Історія в школах України» оприлюднено шість варіантів концепції. Концепція повинна відповідати тим реаліям, що утвердилися у суспільстві. Історична освіта повинна орієнтуватися на традиційні цінності цивілізації...

Історія як наука, і особливо як шкільний предмет, дуже специфічна й різко відрізняється від інших шкільних предметів. Я не чув, щоб подібні дискусії проводилися серед хіміків, фізиків... А у нас же піддається сумніву практично все — від змісту до методики уроку. Всі вважають себе у цій сфері професіоналами. На жаль, інтерес до історії піднімають непрофесіонали. Зокрема, йдеться й про дискусію навколо деяких сторінок історії Другої світової війни і Великої Вітчизняної війни, оприлюднених у відомих публікаціях Суворова (Резуна).

Зміст історичної освіти акумулюється у двох основних іпостасях. Це — програма, за якою працюють в нашій школі, і підручники, що мають бути за законодавством написані у відповідності з програмами. Україна — єдина держава серед країн СНД (крім Росії — вона поза конкуренцією, там залишилися і всі кадри істориків-методистів, і поліграфічна база), що створила повний комплект підручників із історії своєї країни. І зараз вони більш-менш відповідають європейським стандартам (це стосується і поліграфії, і оформлення, і відповідності санітарно-гігієнічним нормам). Підручникотворення — насправді самостійна, окрема галузь знань. Є чимало вимог відносно стандартів, змісту, роботи з авторами. Підручники, особливо з історії — занадто вразливі для критики. Але ж сучасні підручники з історії дістали схвальні відгуки Міністерства освіти, більшості педагогів, відображають і реалізують альтернативний підхід — обов’язковий компонент побудови історичної освіти. Не можна погоджуватися з тим, щоб історія знову повернулася у старе, так зване офіційне русло.

Коли я ще був заввідділом освіти, потрапив на урок образотворчого мистецтва. Вчитель малювання використовував такий методичний прийом — по центру аудиторії встановив вазу (імітацію під античну), а дітей розсадив навколо, причому не тільки навкруги. 12 учнів було в аудиторії і дивилися на той самий предмет, малюючи його з 12 точок зору. Закінчився урок, і всі малюнки він виставив. Та сама ваза в 12 ракурсах. Хай десятеро дітей будуть схилятися до більшості, двоє — займуть протилежну позицію. Але це їхня позиція; ми маємо поважати гідність, думку і своєрідність світогляду кожної людини. І якщо ми відважилися на закріплення в Конституції (ст. 15) відсутності в Україні державної ідеології, то повинні вслід за цим визнати неможливість реалізації офіційної історії, державної точки зору.

Віктор МИРОНЕНКО:

— Я хочу висловити вдячність редакції і всім присутнім за цей «круглий стіл», бо істину можна пізнати тільки тоді, коли зіштовхуються різні погляди. Частково згоден із виступами моїх колег. Так, нам треба забезпечити значною мірою деідеологізацію. В жодному випадку ми не повинні створювати офіційну історію. У нас нині багатоукладна економіка, багатопартійна система, і це — назавжди. Iз приходом лівих, що ж, повинна бути одна історія, а правих — інша?

Я викладав історію у 70-х та 80-х роках, не був членом партії, хоча мені пропонували вступити до неї. Я вважав себе вільним, але завжди поділяв комуністичні ідеї, і коли говорять, що у нашій історії все було погано — не погоджуюся. Так, були значні недоліки. Казали, що, мовляв, п’ятирічки у підручниках відбивалися — і слава Богу. П’ятирічки дійсно здебільшого виконувалися, був рух суспільства вперед — у всіх сферах життя. Ви усі, напевно, пам’ятаєте — у 50-і роки на велосипедах каталися; у 60-і — на мотоциклах, 70 — 80-і — автомобіль не проблема. Життєвий рівень підвищувався. Так, були репресії — справедливі і несправедливі. У будь-якій державі є підривний елемент. Після 11 вересня у США здійснюються репресії і будуть здійснюватися — особливий військовий суд створили. У нас були супротивники соціалізму і Союзу, якi прагнули використовувати підривні засоби. Вони домоглися свого і ліквідували Союз. Але було багато й несправедливих репресій, про які я говорив на уроках. Причина — кар’єризм тих людей, що проникли у партію. Я викладав, як вважав за потрібне, не боявся, і мене ніхто не чіпав; надсилав листи Брежнєву, вказуючи на недоліки у суспільстві... У нас була людяність у викладанні історії. Нині і в суспільстві, і в історії проглядається аморальність.

Європа здебільшого соціалістична, рухатися треба до соціалізму, до союзу республік. У Європу треба нам йти? Прикро таке чути; ми й так у Європі. Треба орієнтуватися на інтеграцію у світову економіку і отримувати від цього якнайбільше користі для народу, а не для окремих осіб. Дуже велику тривогу в людей викликає те, що, наприклад, у підручниках всесвітньої історії для 11 класу за редакцією Буракова та інших авторів (2001 року, видавництво «Генеза»), у підручниках Бердичевського та інших авторів (1998 року, видавництво «Прем’єра») — цілком витравлено визначення «Велика Вітчизняна війна». Хіба війна не була великою? Величезні жертви, масштаби війни. Хіба війна не була вітчизняною? Українці, росіяни, білоруси — усі разом захищали свою батьківщину. Велике побажання авторам підручників — все ж таки відобразити це. Дуже болюче ранить, викликає тривогу й спроба якось висвітлити діяльність ОУН-УПА. Хіба автори не знають про те, що ОУН-УПА створювалася під егідою фашистської Німеччини? У п.3 Акта про проголошення Української держави 29-30 червня 1941 року йдеться: «Новостворена українська держава буде тісно співробітничати з націонал-соціалістською великою Німеччиною, що під керівництвом свого вождя, Адольфа Гітлера, створює новий порядок в Європі та світі». А «новий порядок» — це знищення народів. Тільки українців ОУН-УПА знищила 40 тисяч! Знищувалися десятки, навіть сотні тисяч поляків, євреїв... Хіба не відомо, що дивізією СС «Галичина» командував бригаденфюрер СС Фріц Фрайтак? Яке суспільство ми формуємо? Фашистське, тоталітарне — або ж демократичне?

Олександр УДОД:

— Я глибоко поважаю індивідуальну, своєрідну точку зору Віктора Андрійовича. Майже по всіх тих позиціях я хотів би показати свою точку зору. Ви доводили, що раніше історична освіта утверджувала у дітей, у молоді впевненість у майбутньому, в тому, що є поступальний розвиток суспільства (з велосипеда пересіли на мотоцикл і т. д.). А якби ми порівняли життєвий рівень в Україні і в СРСР, і те, як жили прості люди (не кажу — капіталісти) у Західній Європі, то порівняння було б не на нашу користь. Категорично не погоджуюся з тим, що репресії «були справедливі і несправедливі». До поняття «репресії» означення «справедливі» ніяк не може бути застосоване. Те, що ми бачимо в США, — це не репресії, а протидія на підставі закону, не позазаконні «трійки», як було в СРСР. Ви казали, що були деякі недоліки в нашій історії, які пояснюються тільки кар’єризмом деяких політичних, державних лідерів. Але причини глибші, інші. Система будувалася на антилюдяній моноідеології. Аналізую підручники старі і нові; там не було людини, лише схеми – продуктивні сили, виробничі відносини, імперіалізм, капіталізм проти соціалізму. А де конкретні люди з конкретними біографіями, з їхнiми долями? Немає історії повсякденності, де головною дійовою особою стане людина, а не партії, держави, народи в цілому.

Конкретно до проблем, порушених у зверненні депутатів. У мене є книга, яку ви згадували («Всесвітня історія» Буракова... минулого року), і 4-е видання Турченка. («Новітня історія України», теж 2001 р.). Непорозуміння виникають інколи з простої, банальної причини – від взаємної непоінформованості. Відповіддю на запит був спеціальний лист Міністерства освіти, де говорилося про те, що Велика Вітчизняна війна як складова Другої світової війни повинна розглядатися у школах i має бути відображена у підручниках. Ось нова редакція програми 2001 року. Тут, подивіться, розділ: «Україна під час Другої світової війни». А от розділ: «Початок Великої Вітчизняної війни». Підручник Турченка оперує поняттям «Велика Вітчизняна війна» (стор. 2 — і тут дослівно фраза — «Ця війна була Великою Вітчизняною, тобто справедливою, визвольною»). Цю сторінку з історичної освіти ніхто не викреслював і викреслювати не збирається! Але треба не забувати і ті події, які сталися з 1 вересня 1939 р. по 22 червня 1941 р. — Радянський Союз брав у них участь. 17 вересня перейшли кордон Польщі, окупували більшу частину Польщі, польських військовополонених розстріляли. А як ви оціните спільний парад фашистських німецьких військ і Червоної армії в Бресті у вересні 1939 року? А договір між фашистською Німеччиною і Радянським Союзом, що був підписаний 28 вересня 1939 р. і називався «Договір про дружбу»? І ще раніше 23 серпня — Пакт і Секретні протоколи до нього. А як оцінити війну СРСР з Фінляндією? То що, Друга світова війна з боку СРСР була лише справедливою, визвольною? Зовсім інша ситуація із становищем, роллю України. Тут трагедія нашого українського народу, суспільство не було однорідним в ідеологічному плані. В Україні діяв рух опору, як і в усіх державах, що воювали з фашистською Німеччиною — Франції, Польщі... Але він був неоднорідний — радянські партизани, націоналістичні формування. Ми не можемо викреслити з історії і 400 тисяч людей, які боролися зі зброєю в руках на боці ОУН-УПА (і 280 тисяч радянських партизанiв — порівняйте цифри). Абзаци з документу, оприлюдненого 30 червня 1941 року, що ви називали, були майже перефразовані з договору між Радянським Союзом і Німеччиною, що підписувався 28 вересня 1939 року.

Віктор МИРОНЕНКО:

— Дійсно, помилки радянського уряду в той період були і треба обов’язково на них вказувати в підручнику...

Олександр УДОД:

— Помилки чи злочини?..

Віктор МИРОНЕНКО:

— ...Ну, це хто як розцінить. 1939 рік — приєднання Західної України — злочин це чи помилка? Адже єдину соборну Україну Сталін дав. Що було в нашій Україні і що є? Сьогодні порівняно з 1990 — 1991 рр. — занепад в економіці, культурі. Не було, мовляв, людяності. А Ковпак, хіба не велика, не прекрасна людина? Але чому зникає це прізвище з підручників?

Віталій МАЛАХОВСЬКИЙ:

— Я є завідувач кафедри суспільних наук, викладаю в 9 — 11 класах ліцею №142 — це один з елітарних державних закладів освіти. На сьогоднішній день підручник мене як вчителя цілком влаштовує, бо там є ті різні точки зору. Різноманітні підручники з різних регіонів України дають можливість вчителю і учню вибрати той контекст, який йому більш притаманний. Але пізнати історію можна тільки тоді, коли учень буде користуватися певними джерелами.

Громадянин України повинен усвідомлювати коріння своєї держави і її місце серед людства. У нас багатонаціональне суспільство, крім того, треба ставитися толерантно до людей з інших країн світу, до їхньої історії. Ми ж знаємо складні моменти в спільній історії поляків і українців, росіян і українців. Але були і позитивні моменти.

Нещодавно ми провели Всеукраїнську молодіжну конференцію з учнями, студентами різних регіонів України щодо трагічних сторінок з історії єврейського народу доби війни. Ми враховуємо, що за Конституцією жодна ідеологія не може бути пануючою. Часто спілкуємося і співпрацюємо з ветеранами Великої Вітчизняної війни. Вивчаючи рейди Ковпака, ми не повинні забувати, що Москва, центр створювали спеціальні військові підрозділи Ковпака, Медведєва. Це був захист прав тієї країни — СРСР. Але учні повинні знати й про дії націоналістів — мельниківців, бандерівців, бульбівців... Ми живемо в тій країні, за програму незалежності якої націоналісти йшли на смерть. Кого вони брали у союзники — це вже інше питання. Сучасна молодь в основному працює з комп’ютерами. Їх треба використовувати на уроках. Недоліки апарату підручника: коли йдеться про виклад теми, повинні бути й запитання на закріплення. Потрібно більше ілюстрацій. Є різні принципи побудови матеріалу — курсив, виділення основних питань, які закладені в тему, чорним шрифтом. Програма — державний стандарт, її не можна якось коригувати, але в рамках програми вчитель має можливість робити свої висновки. Він може за 12-бальною системою поставити таку оцінку і перед учнем такі завдання, що він починає працювати творчо. У радянські часи були хрестоматії, а дитина ж не може працювати, як учитель чи науковець, з архівом. Джерельна база не повинна бути вибірковою і залежною від думки автора. Документи треба надавати у хронологічній послідовності.

Олександр УДОД:

— Зараз у Європі є сучасні підходи до висвітлення історії. Наприклад, методологічна школа деромантизації історії, яка показує війну як трагедію, народне горе. З якого б боку ми її не розглядали — це ненормальне явище в історії людства. І нам у викладенні історії воєн треба описувати не тільки воєнні операції, дії полководців, а й те, як війна відображалась через свідомість людей. Я не побачив реваншизму у сучасних підручниках з історії Німеччини. Навпаки — йде виклад теми з позиції деромантизації. Розповідь про війну розпочинається з конкретних документів, листів з фронтів. І там пишуть, яка це трагедія — жах, убивства і т.ін. Якщо таким чином показати історію українців у роки війни, це буде потрійна енергія, бо такої ситуації, в яку потрапили українці, в роки війни ніхто не переживав. Німеччина офіційно давно вибачилася за злочини фашизму, побраталися всі сторони, які воювали між собою у Франції, у Польщі. Чому ми, українці, не можемо визнати учасниками воєнних дій вояків ОУН-УПА? Звідки у нас така злість один до одного?

Друга тенденція, яка є цікавою у сучасній європейській історії, — це поворот до історії повсякденності. Слід допомогти учням самостійно заглиблюватися в історичні процеси, через долю людини. Дітей найбільше цікавить, як змінювався побут людей, побутова техніка, одяг... Третій методологічний висновок із нашої дискусії. Це моє суб’єктивне бачення, але деідеологізувати історію як науку, так і історичну освіту, неможливо. Суперзавдання органів освіти і авторів підручників — не вплутатися в моноідеологію.

В Інституті педагогіки Академії педагогічних наук створено в цьому році вперше в Україні лабораторію сучасних наук, де відбулися збори, на яких проаналізовано підручники. Там зважують, чи відповідають вони нормам, дивляться довжину рядка, якість паперу, ілюстрацій... Це не контроль за ідеологічним змістом, а контроль за дидактичними вимогами до побудови програми.

— Запитання до шановних істориків. Ми сьогодні говорили про підручник, про його деідеологізацію. А як бути з тією людиною, яка має викладати за цим підручником? Бо вона ж має певні політичні погляди, дотримується певної ідеології.

Олександр УДОД:

— Я вже кілька років викладаю в університеті «Основи педагогічної майстерності». Я кажу студентам: є Конституція, є наша програма і ваша, майбутніх учителів, точка зору. Суперзавдання сучасного вчителя-історика — дати учням різні точки зору, щоб самі визначалися, що більше відповідає історичній правді й сучасним оцінкам. Суть 12-бальної системи не в цифрах, а в тому, що це позитивна оцінка; немає сьогодні в школі негативної оцінки.

Віктор МИРОНЕНКО:

— Я згоден, що мають бути різні позиції відображені. Вчителю, природно, треба чесно говорити про свою позицію. Не випинаючи її, не давлячи на учня, не «витягаючи» з нього бажану відповідь. Поки що у нас в підручниках не вистачає об’єктивності стосовно Великої Жовтневої соціалістичної революції та Великої Вітчизняної війни. Велика французька революція і наступні революції призвели до того, що знищено було більше половини чоловічого населення Франції, і незважаючи на це, Велика французька революція щорічно відзначається в країні як свято. А в нас Велика Жовтнева соціалістична революція зводиться до якогось жахливого явища і не відзначається. Хоча ця подія сприяла великому руху вперед не тільки нашої країни, але й усього світу. І примирення буває різне. Державних злочинців, тих, хто катував людей під час Великої Вітчизняної війни у всіх країнах не прощають. Інакше ми плюнемо на пам’ять тих, хто боровся за незалежність нашої батьківщини проти фашизму.

— Це прекрасно, що ви маєте конкретний практичний досвід педагога. Ось ви переконані, що ОУН — організація, створена під егідою фашистів, і яка служила їм. З другого боку, ви знаєте, що ОУН створювалася у 1929 році, коли фашисти в Німеччині не були при владі. Чи будете ви говорити про цей факт своїм учням? Ви знаєте, що ряд досить видних членів керівництва ОУН було страчено фашистами (назву тільки О.Ольжича та О. Телігу). Як ви будете говорити про це, будучи переконані, що вони теж були прислужниками фашистів?

Віктор МИРОНЕНКО:

— Якщо ці люди дійсно боролися за народ України, за Україну, і гинули у фашистських катівнях, то це — герої. Але якщо вони били по радянських військах, по Ковпаку, вбили Кузнєцова, смертельно поранили Ватутіна — визволителя України — хіба ми можемо їх якось виправдати?

Олександр УДОД:

— Усі воєнні злочинці давно вже покарані. Ще у 1944, 1945 роках, а скільки процесів було в 50-х роках. Ми ж не кажемо про воєнних злочинців, йдеться про рядових учасників; вони були заложниками тієї ситуації, що склалася.

Виктор МИРОНЕНКО:

— Мені казали, що Кульчицький, перепрошую, прямо кажу, — це нацiоналiст. І я прийшов у «День» і хотів подивитися в очі цьому націоналісту: але, швидше за все, він людина шукаюча. Я дуже сподіваюся, що ми знайдемо щось спільне, розуміння, врешті-решт.

Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:

— Дискусія пішла у двох напрямках. Один — оцінка певних конкретних фактів чи то історичних епізодів. Ми, я думаю, нічого тут не змінимо. А другий, більш професійний — взагалі про підручник. Які підручники купувати, якими вони повинні бути? Я тричі працював у Німеччині, в Брауншвейзі, де є єдиний в світі науково- дослідний інститут шкільного підручника. Справді, історія — дуже небезпечна наука, тому що вона використовується політиками. Мені дуже приємно, що є і у нас лабораторія сучасних підручників. Віталій Степанович казав відносно електронного підручника, і я хотів би висловити побажання видавництву «Генеза», яке спеціалізується на підручниках, щоб воно не забувало: до підручників повинні відразу готуватися й електронні носії. Треба йти від концепції історичної освіти до стандартів, від стандартів — до програм, від програм — до підручників.

Віталій Степанович казав про першоджерела. Ми зараз готуємо велику книгу про терор і тероризм в Україні ХIХ — ХХ століття. Залучено широке коло співробітників, науковців. Я бачив деякі тексти, фотографії. Є фотографія, на ній людина, прізвище її мені нічого не говорить. Але це та людина, за пропозицією якої почали готувати загони чекістів. Зрозуміло, для чого. І я знаю документи СБУ про створення загонів СБ ОУН — служби безпеки ОУН — у формі радянської армії... Я в цьому році двічі був у Польщі — у Любліні і Варшаві, і там ми порушили важкі питання польсько-української історії. Для поляків комуністи і націоналісти — це теж вороги. Ви собі уявіть становище населення — серед якого три табори орудували: ОУН-УПА, Армія Крайова, Червона армія. А потім все це осідало, ставало першоджерелом — а яке це першоджерело? Містифікація відбувалася в момент народження правди. І не треба ніколи забувати, що і в радянській армії були злочинці; людина з автоматом ніким не контролюється. Я хочу сказати про те, що з джерелами дуже акуратно треба поводитися. На вчителі велика відповідальність, але він вивчає таку науку, як джерелознавство, яка дозволяє визначити достовірність чи вірогідність першоджерела.

Віталій МАЛАХОВСЬКИЙ:

— На мою думку, Жовтнева революція — це російський історичний факт, України не стосується. Тому що в Україні її не було, наскільки я розумію. Якщо ви скажете мені як історик, що так було — то я погоджуся, лише якщо є такі документи, є такі організації, які революцію підтримали і це здійснили в Україні. Ще додам: сучасні підручники 2000 — 2001 років відповідають програмі, допомагають вчителю й учням, але заважає матеріальне становище шкіл. Якби школа могла мати 5 — 6 солідних підручників, проблеми зовсім би не було. У нас ця проблема вирішена. І ми можемо дітей навчати за різними підручниками, і учнi вже можуть робити висновки.

Віктор МИРОНЕНКО:

— Велика Жовтнева соціалістична революція мала величезне значення не тільки для Росії та України, але й для усього світу, і закривати на це очі — означає спробувати бути сліпим відносно історії. Ми знаємо — громадянська війна почалася як результат Жовтневої революції. Ця війна проходила на всій території колишньої Російської імперії і, природно, стосувалася й України. Більшість народу підтримала більшовиків.

Олександр УДОД:

— Причини всіх наших недоліків у підручникотворенні, у викладанні, у розробці наукових програм, їх реалізації, перевиданні історіографічної спадщини тощо лежать в економічній площині: недостатнє фінансування. Якщо прикладні науки і вчені наші якось виживають, знаходять додатковий заробіток, то ми всі бачимо, в якому стані перебуває академічна наука. Тим паче ті, хто займаються суспільними гуманітарними науками. Звертаюся до Віктора Андрійовича як до депутата Верховної Ради: «Шановні депутати, перестаньте порушувати закон». За Законом про освіту 10% національного доходу повинно витрачатися на освіту і, по-моєму, 4%, згідно з Законом про науку і науково-технічну діяльність — на науку. Всі ті основні підручники, які ми почнемо робити 2002 року, будуть робитися паралельно і на CD-ROMах. У нас є на CD-ROMі на апробації курс лекцій по Визвольній війні Богдана Хмельницького, підготовлений Києво-Могилянською академією за нашою участю. Проаналізували, що є на ринку — 99% підручників виготовлено в Росії. Але знову-таки звертаюся, Вікторе Андрійовичу, до вас як депутата Верховної Ради. Ви знаєте, що сьогодні шiсть фабрик в Україні, які можуть тиражувати ці компакт-диски, — всі закриті. З простої причини: Верховна Рада не приймає закону.

— Дуже мало науково-популярних видань взагалі і українською мовою тим більше. На Петрівці, на книжковому ринку ми бачимо 95% книжок російською мовою. На екранах телевізорів ми бачимо дискусії, інтерактивні опитування. Лише одного разу ми бачили на СТБ загальнонаціональну дискусію з історичних питань, саме по Суворову (Резуну). У нас може бути дискусія на будь-яку тему — ставлення до партій, Чорнобильська АЕС, футбол тощо, але історичні питання взагалі не піднімаються.

Олександр УДОД:

— Сьогодні ми навчилися робити гарні книжки. Є «Історія Києва» (видавничий дім «Альтернатива»), підготовлена Інститутом історії. За змістом — ідеальна книжка, європейський стандарт; коштує 225 гривень. Для кого? Нас сьогодні вчителі просять: дайте нам книжку. На газетному папері, без ілюстрацій, у м’якій обкладинці, аби тільки зміст був.

— Ось «Історія української культури», 5000 наклад. Перший том — київські автори, другий том — автори зі Львова. 5000 примірників — хто це буде мати? Скільки в Україні шкіл? 24 тисячі, 7 мільйонів школярів. Навіть не всі школи будуть мати. Тобто цікава книжка, обкладинка, ілюстрації, зміст, але ж... знову економіка. Олександр УДОД:

— Ми сьогодні, коли проектуємо якийсь підручник, то починаємо з того, скільки вiн буде коштувати.

Безумовно, ми торкнулися не всіх моментів обговорюваної проблеми, наприклад, практично не говорили про вищу історичну освіту. Це тема окремої розмови. Ми в основному про середню школу говорили. Пан Удод абсолютно правильно сказав, що історія — унікальна наука. Якщо, наприклад, ми будемо готувати поганих фахівців з хімії, математики — це більш ніж прикро. Але хиби і невирішені проблеми нашої історичної середньої освіти — це, в результаті, погані громадяни. А тоді не буде ні громадянського суспільства, ні демократії, ні взагалі майбутнього, ні національної свідомості. Хотілося б все ж таки, щоб і в майбутніх підручниках, і в методології не було вихоплення, узагальнення і висвітлення тільки окремих фактів. Треба брати усю сукупність фактів. На жаль, багато наших підручників хибує саме на це. А коли ми зможемо це подолати, тоді буде виконане завдання — виховувати громадянина. Саме історична освіта унікальна тим, що дає змогу це зробити. Гуманне суспільство – це таке, де основою основ є гідність, духовне та матеріальне благополуччя людини, а всі інші фактори – це тільки засоби досягнення цієї мети. Історія людства — багатотисячолітній шлях до такого суспільства, і знання історії дає юній людині впевненість у необхідності докласти і своїх зусиль на цьому шляху.