Десяти рокiв ЗАМАЛО

— Новітня еліта, яка 1991-го року мала вийти на перші ролі, була б успішною, якби вона перебрала на себе всі повноваження з погляду серйозних і дуже швидких процесів формування й підвищення всіх стандартів життя. Але вона виконала таку важливу функцію, як швидкий демонтаж багатьох інституцій і суспільних відносин. Це був унікальний час, коли меншість могла продиктувати свої умови. Якби ми мали 1992 го року перший обраний в незалежній Україні парламент, а не навесні 1994-го.

— А чому цього не зробили?

— Аргумент полягав у тому, що «ми не можемо зразу піти на такий крок» — на той час було сформовано групу «За радянську Україну» й було три чверті депутатів, обраних під патронатом ЦК КПУ. Хоча можна сказати, що вони робили позитивні кроки: ухвалили декларацію про державний суверенітет та закон про економічну самостійність.

— Виходить, iз погляду 10-річної давності, що серед комуністів на той час було більше державників? Чи мотиви, якими вони керувалися, були не зовсім патріотичними?

— Я можу гарантовано підтвердити: 24-го серпня, вранці, вирішальним аргументом стала фраза «Ви хочете віддатися тому, що чинитиме з вами Єльцин?» Це був основний аргумент при голосуванні за Акт про державну незалежність. Мотив патріотизму при голосуванні не вігравав вирішальної ролі.

— Але виглядає так, що стара номенклатура, до певної міри, готова була поступитися владою. А «Народна рада» не готова була взяти цю владу на себе!

— Тут можливо мав місце персональний чинник, тому що мова йшла про чергове випробування виборчою кампанією, а Народна рада була набагато в меншій мірі консолідованою, ніж протилежна група. Те, що вона після проголошення незалежності припинила своє існування, є свідченням цього факту. В Україні було створене політично біполярне суспільство, а організовано існували лише Компартія і Народний Рух України. Після того, як було прийнято ухвалу про заборону Комуністичної партії, в державі існувала одна політична сила, яка існувала і юридично, і фактично — це Народний Рух України.

— З огляду на те, що справді був етап, коли Рух був політичною течією, що домiнувала в країні, можливо, вам потрібно було бути сміливішими й перебирати на себе ініціативу?

— Певна частина керівництва Руху була причетна до того, що не було проявлено наполегливості й агресивності. До того, щоб у цілому поміняти владу через ініціювання дострокових виборів, не просто дострокових, а відразу після проголошення незалежності. Це, на мою думку, одна з втрат партії. Просто членів Руху було представлено переважно в представницьких органах, де вони завжди перебували в меншості. Також були окремі вкраплення в системі виконавчої влади, де вони ніколи не займали жодної ключової позиції.

— Але потім представники Народної ради, далі Руху, навіть при входженні у владу, виглядали настільки «рідними»... I поводили себе за тією ж логікою, яка була характерною для політиків без будь-якої партійної приналежності. Ви можете навести приклад будь-якої іншої поведінки людини, яка була послана демократичною силою й повела себе так, що потім дала приклад — «ось що буде потім, коли ми прийдемо до влади»? В останньому уряді були представники Руху. Чим вони прославилися?

— Якщо подивитися на розвиток, то можна сказати, що ті, хто належали до демократичних сил, так само, як й інші люди, народилися й формувалися ще в «тому» суспільному ладі, і це було домінантою їхньої поведінки, попри те, що вони усвідомлювали хибність тих позицій, як технологічних — в середині правління, і тих, які визначали норми суспільних вiдносин. І ясна річ, що опиняючись у середовищі, що домінує, вони швидше інтегрувалися в це середовище, ніж впливали на його зміну.

— Виходить, що в Україні досі не сформувалося реальної основи для багатопартійності?

— Швидка зміна подій у представницькому органі, могла спричинити вже тоді дуже серйозний вплив на формування нових політичних сил загально-національного масштабу й формування первинних симпатій. Але вище керівництво країни, протягом цих років, як мінімум, не стимулювало партійного будівництва і заохочення людей до того, щоб вони визначали свої політичні симпатії. У підсумку ми отримали те, що дуже довгий час позапартійність взагалі була однією iз чеснот, що є диким саме по собі. Відсутність серйозних загальнонаціональних партій і відсутність їхньої пізнаваності в суспільстві — це є ознака, що суспільство не може стати демократичним, або ніколи ним не стане.

— Але тепер виросла непомірна кількість партій абсолютно без будь-якої ідеології.

— Ми не маємо багатопартійності в державі, а маємо дрібнопартійність. Партії тоді можуть розвиватись природнім шляхом і ставати впливовою силою, коли вони виконують свою природну функцію. Через змагання між собою за підтримку громадян у формуванні влади. В Україні до сьогоднішнього дня поняття «державна влада» чи «влада» взагалі й «політична партія» — це об’єкти, які практично не перетинаються, і в цьому є найголовніша проблема.

— А для чого тоді голова податкової адміністрації іде на вибори? Що йому там потрібно?

— Йому потрібно зберегти можливості впливу, які він має, а як максимум їх підсилити. Сьогодні ми вже маємо певний досвід технологій опанування владних можливостей. Безперечно вони відрізняються від технологій 1998-го й попередніх років, і багато хто зрозумів, що вирішити питання для невеликого кола осіб – не означає потім мати можливість впливу на ухвалення владних рішень.

— Ви прихильник структурування суспільства й зростання політично відповідальних партій. Але йдете на вибори в мажоритарному окрузі, а не в рідному для вас Народному Руховi. (Нагадаємо, на час розмови О.Лавринович не набув статусу держслужбовця. — Ред. ). Що це за процес і як би ви його оцінили з особистого погляду?

— Я маю намір балотуватися в виборчому окрузі, в якому я обирався двічі. З мого погляду, політик, який претендує на статус державного діяча, який отримував мандат довіри від частини населення своєї держави й працював належним чином, зобов’язаний звітувати й отримувати оцінку перед тими людьми, які його обирали. Це є найкращим індикатором для того, щоб перевірити, наскільки їхнiй обранець ефективно працює, наскільки точно вміє трансформувати громадський настрій у своїй роботі. Якщо ж хтось робить крок від цих людей до інших, то це вже ознака того, що політик сам собі ставить незадовільну оцінку. Нинi в Україні є фантастична річ, коли розведено можливості балотування в одномандатному окрузі та партійному списку, що підриває саму суть існування змішаної системи виборів. В іншому контексті, щодо рухівських списків, я можу сказати, що нинi, після 12-ти років його існування, настав той етап, коли досить проблематично виглядає збереження такої організаційної структури, яка далі реалізовуватиме явище, що було народжене 1989 року. Найкращий із можливих варіантів полягає в тому, що Рух припинить своє існування, ставши впливовою вагомою частиною іншої організації, яка сьогодні формується. Я вважаю, що це був би найкращий варіант, щоб після виборів ці складові частини припинили своє існування юридично, а на їхньому місці утворилася б єдина потужна партія, яка, природно, має бути продовженням того, що було створено 1989-го року.

— Як казали лідери Руху — «створено потужний блок». Хто цю потугу забезпечить і чим?

— Що стосується потужних блоків, то тут у мене немає великого оптимізму, тому що до блоків я ставлюся абсолютно скептично. Я можу говорити про потужність політичної партії, яка створиться, використовуючи інструмент блоку. Якщо блок створюється iз чотирьох партій і він отримає гідний результат на виборах, то відразу після виборів ці складові мають припинити своє існування. Має існувати єдина партія, яка буде мати майбутнє, буде потужніша, ніж всі її складові. Теоретично це абсолютно реально, практично — дуже складно. Якщо відповісти на запитання: «Чого б я бажав?», то я бажав би тільки такого розвитку.

— А в чому саме полягає проблема?

— У державі, в якій виросли всі без винятку вітчизняні політики. Усі вони сформовані в зовсім іншій моделі.

— Якось незручно чути на десятому році незалежності посилання на досвід минулої політики, минулого способу життя. Наприклад, коли лідер консерваторів Вільям Хейг нещодавно програв вибори Тоні Блеру – він подав у відставку з посади голови партії. Хоча отримав 30 відсотків голосів, а не 1,5—2. Ви вважаєте, для того, щоб у нас виникли такі, прецеденти, десяти років замало?

— Я вважаю, що 10 років було мало для того, щоб політичні лідери навчилися критично оцінювати свої результати. Конкретної оцінки щодо прізвищ я не зроблю, оскільки таким чином я візьму на себе нахабство оцінювати своїх колег. Я дозволяю собі оцінювати їх і висловлювати їм свою думку особисто, а при більшому зібранні не вважаю це нормальним.

— Отже, суспільство позбавляється дискусії iз цього приводу. Може всі зайняті своїм перерозподілом і не реагують на суспільство, яке хоче спитати? Десяти років замало?

— Те, що пан Петренко прийшов і сказав, що Іваненко взяв на виборах 1,5 відсотки й тому він не повинен бути лідером партії – про це не потрібно писати в газеті, бо це і так зрозуміло.

— Пан Петренко і пан Іваненко, хоча це насправді пан Костенко і пан Удовенко, не можуть зробити цього, тому що в них бракує особистістного потенціалу. А члени партії, які хочуть іти до парламенту і мають логіку політичної поведінки, це зобов’язані зробити.

— Було несприймання лінії поведінки на досягнення тих відсотків й абсолютно точне усвідомлення тупиковості ухвали про створення нової партії для того, щоб юридично оформити розкол. Було прийнято ухвалу про те, щоб відійти від цієї частини й прийти до тієї, яка юридично успадкувала наявну організацію, розуміючи, що не так багато сплине часу й обов’язково постане питання про об’єднання того, що розпалося.

– Яким буде новий парламент?

— Я можу сказати, що відсутність парламенту — це взагалі катастрофа. Такий парламент, який ми маємо сьогодні, який ми мали в попередні роки, ми дістали у спадок від УРСР, хоча кожен із них мав свої риси, особливості. Тепер потрібно шукати можливості, як удосконалювати механізм формування представницького органу так, щоб він працював одночасно на створення тих ланцюжків, які є обов’язковими для творення влади, яка є зрозумілою і має інструмент контролю за собою. Тоді можна буде говорити, що політики запропонували рецепт, як має здійснюватися обрання і як мають здійснюватися підзвітність і відповідальність за результати своєї присутності в цьому представницькому органі.

— Як ви ставитеся до того факту, що останнім часом серед людей, які намагаються знищити ЗМІ через позови до суду, багато депутатів? Останні приклади – позов пані Антоньєвої до кіровоградських «Ведомостей» і позов депутата міськради пана Кернеса до харківської ТРК «Сімон».

— Я ставлюсь до цього нормально, тому що кожен громадянин має конституційне право захисту своєї честі й гідності в суді. А те що звертається увага на позови депутатів, свідчить про те, що вони мають більший рівень правової культури чи знань, які дозволяють їм більш ефективно використовувати інструмент судового захисту. Тут є певний «зашкал» у свідомості: спочатку він був на одному боці, коли почали зводити рахунки, взагалі нищити пресу через позови. А з іншого боку – використовувати друковані й електронні медіа для того, щоб нищити людей і політиків у першу чергу. Коли я читаю про діяльність комісії (у справі Гонгадзе. – Ред. ), яку я маю нещастя і честь очолювати, де перекручується фактаж, то я за своє життя не робив жодного кроку до подання позову. Я був одним із авторів та ініціаторів внесення змін до Цивільно- процесуального кодексу в частині, яка обмежувала можливість штрафних санкцій до ЗМІ. З іншого боку санкція «номер один» вводила обов’язковість спростування, якщо журналіст неправильно щось написав. Тобто захищаючи інший погляд, я хотів би підкреслити необхідність єдиного й структурного підходу до всіх, а не намагатися когось поставити над законом. Ми ще не маємо нормального суду, тому що судді звикли бути елементом правоохоронної системи.

— У парламенті час від часу створюються слідчі комісії, коли журналісти гинуть, для того, щоб якось виглядати перед Європою...

— Я вважаю, що створення таких комісій призводить до мінімальної користі, і що вони використовуються, як громовідвід суспільної уваги. Вони займаються цією проблемою не маючи найменших можливостей що-небудь вирішити. Це все одно, що, скажімо, взяти на набір початківців і вивести їх на бігову доріжку, а поруч поставити майстра спорту. Зрозуміло, що всі будуть дивитися на цього майстра і те, що він має бути першим. А перед цим зв’язати йому руки й ноги, і голову прив’язати до плечей. А потім всі на нього дивляться і кажуть: чому він так вовтузиться?

— А чому немає результатів у розслідуванні справи Гонгадзе?

— Це запитання слід ставити тим, хто веде розслідування, і ніхто інший на нього відповісти не може. Наявність парламентської слідчої комісії, на яку тут звернуто суспільну увагу, є якраз великою мірою концентрацією уваги на органі, який не має жодних прав і можливостей цим займатися. Не маючи законних підстав на ці дії й не маючи інституційних можливостей.

— Як у цій ситуації краще рухатися — наділяючи тимчасові комісії повноваженнями, чи йти іншим шляхом – контролю за діями правоохоронних органів у принципі?

— Обидві складові потрібні.

— Чи не був момент отримання незалежності одним із елементів проявів дива?

— Був, хоча слід сказати, що диво це сталося в серпні 1991-го року. Але те, що це станеться було очевидним уже в попередні роки. Коли я виходив на трибуну палацу «Україна» в жовтні 1990-го й пропонував внести зміни до програми та статуту Руху, поміняти мету діяльності Руху для досягнення незалежності України.

— І що тепер?

— Тепер найбільш гостро відчувається потреба в тому, щоб мати правове суспільство не рівної забезпеченості, не рівної убогості, а рівних можливостей.

— Якщо підсумувати 10 років діяльності, то що є найбільшим плюсом?

— Ті макроцілі, які ставилися, були досягнуті. Це не тільки незалежність держави, а ще й відсутність монополії на все. Тим часом існує багато нездійснених мрій і втрат. Втрат моральних і матеріальних.