Анна АЗАРІ: Я дуже чекаю того моменту, коли в Ізраїлі почнеться пошук нової національної ідеї

ЗБОРИ УКРАЇНА — IЗРАЇЛЬ: НА ШЛЯХУ ДО ВИСОКИХ ТЕХНОЛОГIЙ ДОВIРИ

— Пані посол, як би ви оцінили нинішній рівень відносин між Україною та Ізраїлем, насамперед економічних? — Усе залежить від того, звідки дивитися. Відносини у нас хороші — це обопільна оцінка. Порівнюючи з початком — а це був абсолютний нуль — товарообіг 200 млн. на рік — це непогано, причому за 1999 рік він виріс (хоча ніхто не чекав цього росту, особливо після російської кризи). Але якщо підходити до цього більш професійно, то цей товарообіг не досить стійкий. По- перше, з ізраїльської точки зору, йдеться про співвідношення 2:1 на користь українського експорту, а нам би також хотілося експортувати до України. По- друге, це не зовсім ті галузі, які ми вважаємо пріоритетними. Зараз це закупівля зерна, металу, а ми б віддали перевагу технологіям hi-tec (в тому числі і в сільському господарстві), медицині, телекомунікації тощо. Потроху вже починаємо співпрацювати і в цих галузях, але заспокоюватися ще зарано.

— Ви сказали про хайтеківські технології. Чи було останнім часом помічено інтерес української сторони до цієї галузі?

— У нас, на жаль, дуже мало компаній, які вміють працювати з Україною. Ізраїльські бізнесмени насторожено ставляться не тільки до України, але й до усіх країн пострадянського простору. Вони не завжди знають, як тут починати бізнес.

— Дійсно, дуже часто іноземні підприємці зустрічаються з непростими умовами ведення бізнесу в Україні. Чи відомі вам подібні випадки з ізраїльськими компаніями? Ми постійно говоримо про необхідність інвестицій, але дуже важливо знати, як тут приймають інвесторів, як реагує на них бюрократія.

— Конкретних претензій, які доходять до суду, давно вже не було. Проблеми, швидше, бувають на стадії укладання чи спробі укладання договору, тому що нечіткість законодавчої бази і різна бізнес-ментальність партнерів зривали продовження цих контактів. А враховуючи те, що це були перші контакти, вони залишили неприємний осад на майбутнє.

— В Україні є численна єврейська діаспора, у середовищі якої — дуже впливові політики і бізнесмени, котрі добре знають специфічний український ринок. Чи впливає це якось — позитивно, негативно — на стан двосторонніх економічних відносин?

— Однозначної відповіді немає. Ви, напевно, маєте на увазі всякі «гучні» імена. Багато хто з них, навіть ті, які якось залучені до роботи україно-єврейської общини, абсолютно не виявляють інтересу до розвитку відносин з Ізраїлем. Є, звичайно, люди, які працюють і тут, і там, але «великі» бізнесмени єврейського походження рідко працюють з Ізраїлем.

До речі, років десять в роботі з американо-єврейською діаспорою тривав перехід до нового рівня відносин. Вони дуже допомагали Ізраїлю, давали гроші під різні проекти, але привчити їх до того, щоб вони вкладали гроші в економіку, а не у філантропію, було дуже важко. Зараз цей перехід уже відбувся. А тут ми поки що знаходимося на іншій основі. У цьому сенсі, швидше, важливі люди, які емігрували до Ізраїлю і які можуть бути якимсь живим мостом у роботі з Україною.

МОЗАЇКА ЗБИРАННЯ

— Останнім часом питання імміграції зі Східної Європи примусило багатьох говорити про нову «залізну завісу». Більше того, низка політичних сил у Західній Європі, вміло маніпулюючи проблемою «чужаків», досягли певних політичних результатів. Ізраїль — це багато в чому країна іммігрантів. Що для Ізраїлю імміграція — доцільність, невід’ємне право чи проблема? (Тут до розмови приєднався присутній на зустрічі радник-посланник Посольства Зеев БЕН-АРЬЄ: «Хочу одразу зазначити, що в Ізраїлі немає емігрантів. Ізраїль — країна репатріації і збирання»).

— Ізраїль — не зовсім схожий на інші країни світу. П’ятдесят два роки тому цю державу з єврейським населенням близько 600 тис. осіб було створено не для тих, хто в ній живе, а саме для тих, хто до неї приїде. Така державна ідея — це основа сіоністського руху і концепція Ізраїлю. А десь 10 днів тому ми святкували мільйонного іммігранта з колишнього СРСР з 1989 року — все-таки святкували, а не проблему відзначали. І з 1989 року у нас відбувається надзвичайний економічний підйом. Тож для країни нашої величини мільйон іммігрантів — це доцільно.

У чому проблема? Ідеологічної проблеми немає. Проблема буває в деяких людях. Є обивателі, які бояться цього потоку, особливо незаможні, яким здається, що емігранти відбирають у них робочі місця. Ця тенденція є, хоча я не вважаю, що вона провідна в Ізраїлі.

Тому імміграція — це і право, і доцільність, і тільки в останню чергу — проблема.

— Репатріація передбачає повернення євреїв. А якщо люди інших національностей захочуть приїхати і жити у вашій країні, то йтиметься, очевидно, про іммігрантів. Чи не відчули ви тенденції до імміграції з України останнім часом?

— Єврейська репатріація до Ізраїлю заснована на Законі «Про повернення». Тобто право на повернення до Ізраїлю мають люди з єврейським корінням. Імміграція людей, які до цього повернення не мають ніякого відношення, у нас є досить складним і повільним процесом. Він схожий на практику американських імміграційних законів.

Якщо ж оцінювати репатріацію з України, то сьогодні більшість людей, які їдуть звідси, не вважають себе євреями, але підпадають під закон про повернення, тобто мають єврейське коріння.

— Мільйон репатріантів з країн СНД, напевно, у більшості своїй «привезли» з собою до Ізраїлю радянську ментальність. Чи не заважає вона існувати вам і їм?

— Вихідці з цього регіону з апатією чи недовірою ставляться до влади. Це в Ізраїлі не прийнято. Але розцінювати це як проблему, я вважаю, не можна. Так, ця імміграція впливає на політичне життя, вона вносить і складні елементи, але несе нам і багато хорошого.

— Є неофіційна інформація про те, що деякі відомі українські політики зверталися останнім часом за подвійним громадянством до Ізраїлю. Могли б ви якось це прокоментувати?

— Ми взагалі не даємо ніякої інформації ні про відомих, ні про невідомих людей. У Ізраїлі немає проблеми з подвійним громадянством. Якщо хтось приїжджає до Ізраїлю, і згідно із законом «Про повернення» просить громадянство, посольство не обов’язково про це знає. Якщо людина підпадає під закон про репатріацію, вона може звернутися за наданням громадянства тільки на території Ізраїлю. Ніхто не може до нас звернутися ні тут, ні у будь-якій іншій країні. Ізраїльське громадянство надається в Ізраїлі. Винятки були тільки в радянські часи.

— В інтерв’ю «Дневі» наприкінці минулого року міністр внутрішніх справ Ізраїлю Натан Щаранський сказав, що за деякими даними в Ізраїлі знаходиться близько 30 тисяч нелегальних робітників з України, а також про те, що існує ряд варіантів розв’язання цієї проблеми. Яка ситуація сьогодні?

— У мене немає інших даних, аніж ті, що були у Н.Щаранського. Це дуже серйозна проблема в Ізраїлі. Загальні цифри у нас різні: хто каже, що у нас 170 тис. нелегальних робітників, хто каже, що їх понад 200 тисяч.

Це дуже велика проблема. По-перше, у нас досить високий рівень безробіття. По-друге, це серйозна гуманітарна проблема. Людина, яка нелегально знаходиться в країні, іноді перебуває у напіврабстві у роботодавця, який може робити з нею все, що хоче. На них не поширюється ні державне медичне страхування, ні соціальні гарантії. Як ми можемо жити у соціально-орієнтованій країні, коли люди поруч з нами живуть у нелюдських умовах? Є ж іще нелегали, які вже кілька років прожили в Ізраїлі, у них вже й діти народилися тут. Як можна цих дітей записати до школи, як вони житимуть без медичного обслуговування?

У Щаранського було багато ідей щодо вирішення цієї проблеми. На даному етапі ці ідеї не прийняті, бо міністерство, яке представляє інтереси безробітних, та інші відомства не погодилися з ними.

Кілька місяців нелегалів не затримували. А тепер знову повернулися до практики затримання і депортації. Ідея Щаранського була хорошою, але складною. Легалізувати нелегалів на рік, а потім простежити за тим, щоб вони виїхали, — механізм цієї справи поки що незрозумілий.

— До вас приїжджають люди зі всього світу. Природно, виникають, мабуть, зіткнення різних культур. Нещодавно в одному з інтерв’ю ви сказали, що відмовилися від ідеології «плавильного казана». Що може прийти на зміну цій ідеології, і як може держава створити такі умови, щоб відбувалося не зіткнення культур, а взаємозбагачення і взаємоасиміляція?

— Не думаю, що ми у цьому розумінні прийшли до ідеалу. Проте мені здається, те, як приймають цю останню хвилю імміграції, і є найкращою відповіддю на «плавильний казан». Найяскравіший приклад і навіть, я б сказала, занадто зручний — це створення театру «Гешер» («Міст»). Сьогодні це абсолютно ізраїльський театр, хоч спочатку вони ставили спектаклі тільки російською. Це двомовний театр, який користується в Ізраїлі скаженою популярністю.

Взаємозбагачення відбувається, але це не означає, що немає тертя. Втім, в Ізраїлі не пробують всіх підігнати під одну болванку. Ми стали трохи постмодерністською державою, у якій кожен може робити все, що вважає за потрібне. Ми завжди були мозаїчним суспільством, але зараз все змінюється ще швидше. Вплив останньої російськомовної імміграції дуже великий на всі сфери. Що з цього вийде — покаже час.

— А чи існує в Ізраїлі мовна проблема? В Україні вона досить гостра, і останнім часом їй навіть намагаються надати політичного характеру. Як в Ізраїлі вирішується питання «багатомовності»?

— Я не думаю, що ця проблема існує в Ізраїлі. У нас дві офіційні мови: іврит і арабська, і поки що ніхто не вимагає зробити російську офіційною. Тим більше, що далі вже нікуди: на кожному пакеті молока є напис і російською — з комерційних міркувань. Єдине, що у мовному відношенні можна назвати проблемою, — це те, що масовість імміграції створила райони в містах, де іноді у шкільному класі більше дітей російськомовних, аніж уродженців Ізраїлю. Однак діти успішно навчаються. Я не бачу в майбутньому серйозної мовної проблеми. Крім того, сьогодні репатріант може жити в Ізраїлі, не відчуваючи того, що він виїхав з колишнього Радянського Союзу. Зазвичай, це пенсіонери. Вони сидять у себе вдома, дивляться ГРТ, розмовляють російською, та й загалом — кому вони заважають? А якщо комусь треба функціонувати в державі, він іврит вивчить.

— А чи є якась політична перспектива підвищення статусу російської мови, враховуючи те, що в Ізраїлі велика кількість російськомовних виборців?

— Я не буду вносити такої пропозиції. Думаю, цього не станеться. (Здивувавшись запитанню, пані посол відповідала сміючись. — Ред. ) ЛИЦЕМ ДО ЛИЦЯ З УКРАЇНОЮ

— Коли ви приїхали в Україну, чи були якісь конкретні речі, які допомогли вам зрозуміти наш менталітет, нашу специфіку?

— Я пробую вивчати українську мову. І тут головна проблема для мене полягає у тому, що я (майже як той російський дідусь в Ізраїлі), на жаль, можу перебувати в інформаційному полі, майже не потребуючи української мови. 90% видань, які кладуть мені на стіл — російськомовні.

До речі, Ізраїль — це й історія боротьби за мову. 100 років тому іврит не був активною сучасною мовою. Наприклад, коли ми відкривали Техніон у Хайфі (сьогодні це найпрестижніший технологічний інститут Ізраїлю), німецькі професори говорили: ну що це за мова, як можна нею викладати? Виявилося, що можна, і вельми успішно.

— Що вам не подобається в українцях?

— Є одна риса, властива й ізраїльтянам. Я розумію, що у вас нині нелегка ситуація, але навіщо ж (я маю на увазі не ЗМІ, а людей) її описувати гірше, ніж є насправді? Мені не подобається ця безпросвітність у сприйнятті життя.

А ще мені здається, що у вас немає розуміння того, що можна, і дуже вигідно, продавати «повітря». Чому Київ не є частиною туристичного «пакету» по Центральній Європі? Може, ви ще не звиклися з думкою, що дуже багато бізнесу у світі робиться на сервісі, а не на продажі товарів?

— Що вам сподобалося в нашій культурі?

— Мені важко судити про вашу літературу, бо я ще дуже погано читаю по-українськи. Я дуже люблю театр ім. Івана Франка, хоч мучуся жахливо, тому що не розумію більшої половини тексту. Мені дуже цікава архітектура Києва, я вже відвідала всі православні лаври. Та я ще у процесі розуміння і осмислення України.

— Ми знаємо, що в Ізраїлі зараз з’явилася серйозна література, яку активно перекладають на Заході. Та для нас вона зовсім не відома. Чим ви поясните, що немає взаємного інтересу і якихось спроб з боку держав зробити хоча б перші кроки у бік взаємопізнання наших культур?

— Перші кроки були, але маленькі. 1995 року в останньому номері журналу «Всесвіт» була добірка ізраїльської літератури. У нас є мрія перекладати хоча б по книжці на рік. Однак це, по- перше, нелегко з фінансових причин, по-друге, обов’язково виникне суперечка, що перекладати. А навіть якби ми випустили якусь серйозну книгу чи збірник — куди вона тут потрапить? На Петрівці її купуватимуть?

У ЕПIЦЕНТРI МИРНОГО ПРОЦЕСУ

— Останні зіткнення на Близькому Сході створюють враження про глухий кут мирного процесу. І багато хто з аналітиків говорить про дуже проблематичні внутрішньополітичні перспективи Кабінету Ехуда Барака у зв’язку з цим. Як ви можете це прокоментувати?

— 17 травня виповнився рік з моменту приходу Барака до влади. Надії населення були дуже великими. І хоч минув лише рік, у декого настало розчарування. Річ у тому, що йдеться про цілу серію критичних для Ізраїлю питань, і внутрішньополітична ситуація весь час загострюється. Ехуд Барак визначив терміни, а вони не спрацьовують, здебільшого, з вини арабських партнерів. Та психологічно це діє не на користь прем’єра.

Треба розуміти, що йдеться про безпеку країни. Коли обговорюється питання про Голанські висоти, ситуація загострюється. Коли йдеться про райони поблизу Єрусалима — те ж саме. Прем’єр-міністр, і він не перший, — це вже стає традицією, — як жонглер намагається збалансувати позиції всіх партій, щоб мати більшість в Кнесеті. На цьому тижні він скасував поїздку до Сполучених Штатів, тому що знову виникла критична ситуація. Коли під час мирних переговорів з палестинцями знов відроджується те, що ми всі називаємо арабським словом «інтіфада»; коли в Єрихоні кидають у маленьку дівчинку пляшку з «коктейлем Молотова»; коли ізраїльтяни гинуть в конфліктах з нашими «хорошими партнерами»... Звичайно, це впливає на ставлення до уряду. У будь-якій нормальній країні впливало б.

А взагалі, в Талмуді сказано, що відтоді, як зруйнувався Другий храм, передбачати можуть лише дурні або діти. Я вже не дитина, а дурнем бути не хочу. Ніхто в Ізраїлі не може передбачити, що буде далі.

— Внаслідок багаторічного переговорного процесу чи не з’явилося в ізраїльському суспільстві відчуття втоми й втрати чутливості до цієї проблеми? Чи вона, як і раніше, є центром усіх суперечок і громадської уваги?

— Ми не можемо втратити чутливість. У нас дуже тісна держава — машини, в якій було вбито дитину, досить, щоб усі були на межі зриву. Ми втомилися від війни, але ми не можемо нею не цікавитися, тому що в армію йдуть всі. Був мій брат, піде мій син, ходить мій чоловік. Це надто реально, щоб ми могли від цього відвернутися. Коли все спокійно й є прогрес в переговорному процесі, можливо, люди кілька тижнів можуть не дуже уважно стежити за тим, що відбувається на території «А» чи «Б». Але, на жаль, недовго.

— Які думки про межі компромісу з арабським світом домінують сьогодні серед політичної еліти та в громадській думці Ізраїлю?

— Є дуже маленька меншість, яка вважає, що все було віддано неправильно й не треба більше поступатися ні клаптиком землі. Але думки в нас потроху зміщаються. Перший прорив у мирному процесі було зроблено щодо Єгипту. Єгипту було віддано всі раніше завойовані території. Щоправда, це надало можливості для непримиренних територіальних вимог для Сирії. Є люди, які кажуть «ні» підписанню миру із сирійцями, тому що не довіряють їм. Але думки багато в чому залежать від того, чи впевнене суспільство у власній безпеці. Люди можуть підтримувати якийсь процес, опитування доводять це і т. ін. А потім відбувається вибух у Тель-Авіві, і процес починає розвиватися в зворотному напрямку. У нещодавніх зіткненнях з палестинцями найнапруженіший день був тоді, коли Барак проводив у Кнесеті голосування з приводу передання їм села поруч з Єрусалимом. Політично це абсолютно незрозуміло. Прем’єр йде на поступки — і багато хто в Ізраїлі гадає, що це дикі поступки. І в цей же час палестинці влаштовують міні-революцію. Тож з ким домовлятися?

Із Сирією справи йдуть ще гірше, тому що ніхто не знає, чи хоче вона взагалі миру. Припустімо, що ми їй віддаємо якусь територію. Що ми отримаємо від неї натомість, і взагалі, яка там влада буде після президента Ассада? У Барака був оптимізм з приводу переговорів із Сирією. Барак спробував, Клінтон спробував — нічого не вийшло. Отже, тепер сирійський напрямок переговорів застиг. В Ізраїлі давно не було такої одностайності в тому, що із Сирією немає сенсу вести переговори. Можливо, виведення ізраїльських військ з Лівану буде поштовхом до поновлення переговорів із Сирією. На ліванському кордоні поки зберігається напруженість.

— Як відомо, Ізраїль входить у число країн, що відмовляються приєднається до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. В чому полягає аргументація вашої держави стосовно неприєднання до договору?

— Ми підходимо до процесу ядерного роззброєння не з глобальної, а з регіональної точки зору. Навіть якщо взяти пік мирного процесу, то в ньому ніколи не брали участь найнебезпечніші для нас держави — Іран та Ірак. Ми підтримуємо ідеї договору, але поки не бачимо перспектив його застосування на практиці в нашому регіоні. Наприклад, коли на початку 80-х ізраїльські ВПС зруйнували іракські ядерні реактори, не було жодної держави, яка нас тоді підтримала б. Але коли почалася війна в затоці 1991-го, всі згадали, як добре, що цих реакторів більше немає. Ми не віримо, що в нашому регіоні, в якому ми є єдиною відкритою й демократичною державою, можливі інспекції й взагалі реальний контроль з боку учасників Договору. Ми дуже побоюємося того, що відбувається зараз за допомогою Росії в Ірані, — я маю на увазі ядерні технології, які передаються Ірану. У перспективі — і ми цього хочемо — Близький Схід може стати без’ядерною зоною. Але для цього мають бути не глобальні, а регіональні рішення. Ми не можемо піти на підписання Договору, тому що ми держава, яку хочуть стерти з лиця землі.

— Очевидно, що в таких ситуаціях мало місця для компромісу. Що має статися — можливо, якийсь історичний знак, процес, можливо, геополітичний прорив, щоб це все коли-небудь вирішилося?

— Взагалі, головний прорив уже відбувся. В арабів завжди була демографічна теорія: мовляв, євреї, як хрестоносці, прийшли й підуть. А араби переможуть демографічно. Ця теорія не спрацювала з початком нової імміграційної хвилі 1989 року. А друге — це технологічна й військово-технічна підтримка Радянського Союзу, яка, між іншим, закінчилася раніше, ніж розпочався процес розвалу СРСР. І тоді почалися вже психологічні процеси, які частково привели арабів за стіл переговорів. Вочевидь, палестинці у більшості своїй все-таки розуміють, що їм з нами жити пліч-о-пліч. Сирія, президент Ассад почали робити рухи, які, здавалося б, показують їхнє бажання домовлятися. Але це, скоріше, не тому, що Сирія хоче миру з Ізраїлем, а через те — що у світі залишилася одна наддержава, Сполучені Штати, й треба будувати відносини з нею. Сподіваюся, що ми все-таки прийдемо до миру.

— Учора (22 травня. — Ред.) прозвучала заява Ястржембського про можливість превентивного удару Росії по базах талібів в Афганістані. І як позитивні приклади наводилися дії Ізраїлю та США, які теж завдають превентивних ударів по території інших держав. Що ви думаєте з цього приводу?

— Я не хотіла б давати цьому оцінку. Не думаю, що в Ізраїлю можливі погані відносини з новим президентом Росії. Хоч у нас йде з Росією досить важкий діалог на тему Ірану. А те, що росіяни використовують Ізраїль як приклад превентивних ударів — трохи некоректно, тому що маленький Ізраїль перебуває в зовсім іншій геостратегічнiй ситуації.

ПIСЛЯ МИРУ

— Ізраїль, судячи з усього, не є абсолютно світською країною, але абсолютно очевидно й те, що він не є теократією. Які у вашій країні відносини релігії та держави?

— Це питання дуже складне, й воно весь час відкладається до часу, коли буде розв’язана проблема війни й миру. Це досить серйозна політична та культурна суперечка в країні. Ізраїль — країна, яка була побудована для репатріації в неї людей, у яких сторіччями не було своєї держави. Єврейство — це насамперед релігійна традиція. Але багато хто в Ізраїлі хоче повного формального відділення держави від релігії. Так що ця суперечка стане центральною після досягнення миру.

— А, на вашу думку, майбутнє ізраїльської національної ідеї за релігією чи за чимось іншим?

— В Ізраїлі вже сформувалися абсолютно протилежні думки з цього приводу. Головна первинна ідея полягала в тому, щоб збудувати реальну соціально справедливу країну. Держава побудована, євреї повертаються, але ідей збирання і репатріації вже недостатньо. Я дуже чекаю моменту, коли в нашій країні почнеться культурно- продуктивна суперечка про пошук нової національної ідеї.