Олександр ЄЛЬЯШКЕВИЧ: «Справа Лазаренка» —це тільки один iз розділів «справи Кучми»

— До 17 лютого парламент має ухвалити рішення у «справі Лазаренка»: дати (чи не дати) дозвіл на притягнення Павла Лазаренка до кримiнальної відповідальності. Ваша думка з цього питання? І ще одне: незалежно від того, яке рішення буде прийнято народними депутатами, які, на ваш погляд, політичні, психологічні та моральні уроки може винести з цієї історії наше суспільство?

— «Справа Лазаренка» це тільки один з розділів «справи Кучми». Цей розділ присвячено Лазаренку, але це не означає, що в цій справі тільки один розділ. До речі, Леонід Данилович зробив для себе велику помилку, надавши справі такого широкого розголосу. Бо в подібному випадку, якщо справа викликає такий широкий резонанс і доходить до розгляду у ВР, перше, що повинен зробити Президент, це заявити про свою негайну відставку.

Я хочу нагадати, що німецький канцлер Віллі Брандт мав піти у відставку тільки тому, що в його оточенні було виявлено розвідника НДР.

А в нас виходить навпаки: ми повинні Лазаренка ізолювати для того, щоб Лазаренко нічого не сказав про Президента.

Голосувати зараз за зняття імунітету з Лазаренка без негайного усунення з посади Президента для будь-якого політика — це показник його боягузтва. Це означає голосувати за встановлення жорсткої диктатури Президента Кучми.

Йдеться про складну систему того державно-монополістичного капіталізму, який у нас побудовано за допомогою конкретних осіб. І головна дійова особа — Леонід Данилович Кучма. Якщо порахувати, скільки часу він здійснює керівництво країною спочатку на посаді прем’єр-міністра (а прем’єр Кучма різниться від усіх інших, оскільки він мав право видавати декрети, що мають силу законів), а потім на посаді Президента, — то вийде майже шість років. Шість років з усієї семирічної історії незалежної України.

— Як ви оцінюєте ці шість років перебування пана Кучми при владі?

— Якщо говорити одним словом, то — безвихідь. Безвихідь у багатьох галузях людської діяльності в Україні. Це жорсткий висновок, але він відповідає дійсності.

— Вам можуть докоряти в тому, що ви «зловмисно» перекладаєте відповідальність на одну людину. Хіба може бути все сфокусоване на одній особі?

— З особою Кучми пов’язано стільки змін у законодавчому полі, взагалі в житті країни, що це дає цiлковиті підстави стверджувати: саме його діяльність є визначальною для сьогоднішнього стану України. Досить пригадати його укази і декрети, його роль у підготовці та прийнятті Конституційного договору і Конституції.

— У такому разі він видатна людина.

— Безумовно. Він видатна людина в плані боротьби за владу за повної відсутності здібностей керувати державою. У нього унікальне вміння створювати образ ворога, уміння цей образ розвивати в різних особах і вміння завдяки цьому постійно діючому образу ворога залишатися при владі. В Україні практично створено поліцейську державу. Влада щоразу знаходить нового ворога, щоб виправдати перед країною свої дії. І суспільство змушене мовчки погоджуватися.

— А чому парламент так і не зміг сформувати, так би мовити, народну опозицію? Ліва опозиція називається опозицією тільки в силу її історичного аутсайдерства. Вона не змогла висунути жодної ідеї, окрім повернення в тоталітарне минуле. «Громада», створена Турчиновим «під Кучму», а потім переорієнтована «під Лазаренка», взагалі дискредитувала ідею нелівої опозиції.

— Я не став би звинувачувати в дискредитації опозиції саме «Громаду». З опозиційністю взагалі дуже складно в країні. Дуже багато людей могли б опонувати Кучмі, виступати з жорсткою аргументованою критикою, але цього не відбувається. Причому це порядні, не заплямовані люди. Чому вони цього не роблять? Неліва частина парламенту веде країну до краху не тому, що вона цього не розуміє. Якщо вони йдуть за Леонідом Кучмою, чудово усвідомлюючи, що він не здатний вести країну вперед, отже, існують дуже серйозні «підводні течії», які примушують їх так робити.

— Ці «течії» настільки добре відомі, що немає потреби напускати якогось туману. Як можна робити бізнес у нас у країні і який для цього потрібен «дах», — відомо всім. До речі, це добре видно на прикладі НДП: як створювали фракцію НДП у парламенті і як вона розпадається, втративши владні підпори.

Однак щоб опозиція мала моральне право називатися опозицією, вона повинна мати якусь перевагу перед владою. Принаймні етичну.

А інакше все зводиться до того, кого допустять до годівниці. Нещодавно один бізнесмен, відлучений від адміністрації, заявив: «Не можу дивитися, як грабують Україну», а злі язики тут же додали: «Без його участі». На жаль, у цьому дуже часто і полягає опозиційність. Віддаючи належне «Громаді», гострим промовам з трибуни, постає запитання: куди потім дівається ця опозиційність? Складається враження, що вона випаровується під час чаювання членів вашої фракції з Президентом.

— Я увійшов у «Громаду» тільки тому, що не бачив іншої опозиції. «Громада» — це взагалі в моєму житті перша партія. І це був вимушений вибір, враховуючи мою незгоду з лідером партії, мою негативну оцінку його діяльності як прем’єр-міністра. Коли я йшов у партію, Лазаренка ще не було в «Громаді», але я чудово розумів, що, можливо, він там з’явиться. Якби тоді у країні була інша реальна опозиція, яка могла б щось змінити в суспільстві, то тоді б я опинився в іншій політичній силі. Те, що я залишився у «Громаді», — це безумовний ризик для мене як для політика. Але я тримався, «стиснувши зуби», вважаючи, що не можна дати Леоніду Кучмі знищити опозицію. І, на мою думку, «Громада» в 97—98 роках свою історичну місію виконала: вона йшла на парламентські вибори з різкою критикою Кучми, різкою критикою уряду. Ця критика була набагато жорсткішою, аніж критика так званої лівої опозиції. Не кажучи вже про м’яку, «конструктивну» критику правих типу: «Вибачте, можна вас покритикувати? Можна? Критикуємо: Ви дуже багато працюєте».

— Збоку критика вашої партії більше нагадувала свару, аніж концептуальну позицію. Напевно, тому «Громада» так швидко і посипалася...

— Вона ще не посипалася.

— Дворкіс вийшов з фракції, Турчинов готує якусь іншу ідеологічну позицію, ми не говоримо вже про Юлію Тимошенко. Вочевидь, у вас якісь своєрідні принципи, котрі дозволяють вам і надалі залишатися в «Громаді»?

— Річ у тім, що було багато мотивів, щоб я покинув «Громаду». У мене є багато принципових розходжень з позицією партії. Наприклад, я не сприймаю дистанціювання партії від ініційованого мною збирання підписів для проведення референдуму про дострокове позбавлення повноважень Президента, обрання спікером Олександра Ткаченка. Було дуже багато помилок. У тому числі й відходів від опозиційності. Треба розуміти, що «Громада» успадкувала проблеми лідера партії Павла Лазаренка, які не давали «Громаді» реалізуватися як більш жорсткій опозиційній силі. Це правда. Але я розумію: це проблема не тільки «Громади» та Лазаренко, це — проблема дуже багатьох партій і їхніх лідерів. Саме тому я голосував проти призначення Лазаренка лідером партії. Чому я поки не вийшов з «Громади»? Я не хотів ослабити опозицію, нехай і не таку, якою хотів би її бачити. Але моя позиція давно і добре відома моїм колегам по партії і ніяких ілюзій по моєму «громадівському» майбутньому вони не мають.

— Як голосуватиме фракція «Громада» щодо позбавлення Лазаренка імунітету?

— Я давно збираю підписи в парламенті для того, щоб зняти недоторканність з депутатів одночасно зі зняттям недоторканності з Президента. Якщо навіть теоретично у ВР є, ну, нехай 50 злочинців, то 400 — чесні люди, які їм протистоять. А Президент — один. І якщо він переступає закон, то йому протистояти нікому. Це надзвичайно небезпечно. Я можу це продемонструвати на конкретному прикладі. Швейцарське затримання Лазаренка повністю затьмарило іншу подію минулого року — ювілей Президента, який проводився за державний кошт. Президенту дарували подарунки, він їх не задекларував, як це має зробити будь-який громадянин, не заплатив з них подоходний податок. Чи не є такий подарунок своєрідною формою хабара за вирішення тих чи інших питань?

— А ви запитали про це начальника податкової служби пана Азарова?

— Цю тему я підіймав з трибуни ВР, у кабінеті Генерального прокурора.

— І що він відповів?

— Що може відповісти Генпрокурор, у якого в кабінеті стоїть величезний портрет Президента?! У нас культ особи розвивається величезними темпами — у кабінетах всіх чиновників стоять портрети Президента. Що може сказати в такій ситуації Генпрокурор? «У мене немає матеріалів».

— То як же проголосує «Громада»?

— Я гадаю, всі проголосують однаково — знімати сьогодні імунітет з Іванова, Петрова, Сидорова (окремих осіб за вибірковим принципом) — це сприяти встановленню диктатури Кучми.

— Який ви прогнозуєте результат голосування? Зокрема, у складній ситуації опиниться спікер Ткаченко, який отримав підтримку «Громади» для свого обрання.

— Я ще раз підкреслю: я не голосував за Ткаченка. Більш того, деякі «гарячі голови» у фракції за мою позицію по Ткаченку намагалися поставити питання про моє виключення з фракції «Громади» у ВР.

Але я маю свою думку про нашого спікера. Не дай нам Боже такого Президента, як Ткаченко. Враховуючи надзвичайний цинізм і прагматизм Олександра Миколайовича Ткаченка, я гадаю, що позиція Ткаченка визначається не тим, хто за нього голосував, а тим, що Олександр Миколайович спробує прибрати дуже серйозного конкурента своєї діяльності і, безумовно, допомагаючи врятувати іншого Олександра — Волкова. Близького друга не тільки Леоніда Даниловича, а й Олександра Миколайовича.

— Врятувати від чого?

— Від неприємностей, скажімо так. А ці неприємності можуть бути набагато більшими, аніж у Лазаренка.

— Ви маєте на увазі інформацію Омельченка про рахунки Волкова в зарубіжних банках?

— Не тільки. Волков — це людина, яка, на моє глибоке переконання, повинна зацікавити правоохоронні органи країни в першу чергу.

— Цікаве в такій ситуації створення прецеденту. Бо постає запитання: чому ВР має зняти імунітет з Лазаренка під тиском аргументів прокуратури і чому ВР має відмовити у притягненні Волкова до кримiнальної відповідальності під тиском аргументів Григорія Омельченка?

— Про це зараз ніхто з бізнесменів і політиків не думає. Адже голосування по Лазаренку — це голосування не по конкретній людині. Хто буде наступним? Навряд чи це будуть ті, хто просто критикує Леоніда Даниловича. Вони йому будуть нецікаві. Швидше за все це будуть ті, хто домігся певних успіхів у бізнесі. Трагедія цих людей у тому, що вони не розуміють: наступними будуть вони. І саме тому, що у них дуже добре зараз йдуть справи.

— Тобто скасування депутатської недоторканності мають більше за все боятися люди з найближчого оточення Президента? Вони просто не розуміють, що відбувається?

— Вони в дуже складній ситуації. У них дуже великий страх перед Лазаренком. Вони знають, що Лазаренко не та людина, яка прощає образи, приниження та знущання. Люди з оточення Президента, боячись Лазаренка, відчувають і інший — прихований страх — страх перед тією людиною, яка «задавила» самого Лазаренка і якій тепер уже нічого не страшно. Для Кучми позбавлення депутатів недоторканності — це дорога до особистої неподільної влади. Якщо йому заважатиме ВР, то він просто її розпустить. Бізнес-еліта, політична еліта до цього ставиться не зовсім серйозно. Таке ставлення виправдане зараз, коли Президент має в буквальному розумiнні вимолити у своїх виборців другий термін свого президентства. Я гадаю, якщо, не дай Боже, він стане другий раз президентом, то це серйозно позначиться на розвитку парламентаризму в країні. Але, як мені здається, вдруге перемога Кучми буде для нього пірровою перемогою. У кінцевому результаті ті якості, які є у Л.К., недостатні для того, щоб втримати цю безмежну владу. У нього є досить якостей для того, щоб йти до цього, але втримати він її не зможе.

— Ми хотіли поставити запитання: «Чи не здається вам, що нашим політикам не вистачає честі»? Але, схоже, ці категорії: честі, моралі, порядності — тут просто недоречні.

— Я вже говорив про безвихідь. Ця безвихідь дуже сильно відчувається й у парламенті. Річ у тім, що за сучасних умов прийти до влади в незіпсованому стані просто неможливо. Те, що зробив Кучма, ще дуже довго буде позначатися. І у владних ешелонах, і взагалі в житті. Бо дуже легко привчити людей отримувати хабарі. Набагато важче відучити від цього.

Це стосується і парламенту. Цей парламент цинічніший порівняно з минулим. У його кулуарах дуже часто звучать такі теми, які мені навіть не хотілося б виносити на шпальти газети «День».

— Скажіть, чому ніхто не потурбувався, щоб створити такі правила, які б поставили політику в належнi рамки? Досі політики займаються тільки конфліктами між собою, але ніхто не створює правила. У минулому парламенті спікер Олександр Мороз також любив розглядати себе на тлі протистояння Президенту. Але нічого не зробив для того, щоб йому протистояти на законодавчому полі.

— А навіщо йому було це робити? Він бачив себе наступним президентом, а тому й не збирався змінювати законодавче поле. Він хотів стати президентом саме з тими владними повноваженнями, які має Кучма. Окрім того, парламентарії дуже залежать від виконавчої влади. У нас все поставлено з ніг на голову. Не парламент формує уряд, а уряд багато в чому формував ВР.

— До речі, якою ви бачите долю нинішнього уряду?

— Такою ж сумною, як і долю всіх урядів за Кучми, який шукав прем’єрів, виходячи з особистої відданості.

— Як ставляться до проблеми недоторканності ваші виборці?

— Виборці чудово розуміють — за всієї важливості цієї теми — це відведення людей від відповідей на головне запитання — про Президента країни. Тема недоторканності виникає на зустрічах з виборцями. Безумовно, через певний час недоторканність у тому вигляді, в якому вона існує сьогодні, буде скасована. Але всі розуміють, що це не та проблема, з вирішення якої треба зараз починати. Люди хочуть передусім отримати зарплатню, пенсії, розв’язати проблеми злочинності, якісь комунальні проблеми.

— На прес-конференції після свого повернення зі Швейцарії Лазаренко натякав, що йому є що сказати... Як ви гадаєте, скаже чи ні?

— Це запитання до Лазаренка. Я особисто вважаю, що всього він ніколи не скаже. Але навіть якщо він скаже частину того, що знає, то це дуже серйозно позначиться на Президенті. Але знову й знову повторюю, Лазаренко — це людина, яку призначав Кучма, яку рухав службовими сходами Кучма, яку нагороджував Кучма.

— У чому, по-вашому, причина конфлікту Лазаренка з Президентом?

— В основі була боязнь Кучми втратити своє місце. Президент чудово розумів, що Павло Іванович — талановитий учень, який рано чи пізно перевершить свого вчителя.

— Ваш прогноз розвитку ситуації після 17 лютого?

Якщо парламент зніме імунітет з Лазаренка, то його буде арештовано відразу на виході із залу. За наших умов це означає, що він просто може не вийти живим з камери. І він вже точно ніколи не скаже того, що знає.

Якщо парламент не дасть дозволу, то Президент буде в неадекватному стані і може зробити небезпечні для країни кроки.