Коли стане легше?

Наші постійні читачі знають: «День» запрошує до редакції виключно людей, у яких виразно інша позиція. Наш «п’ятничний» гість  — народний депутат, член фракції «Блоку Петра Порошенка» Оксана Продан — із таких.

Наприклад пані Продан із тих депутатів, які, будучи у коаліції, можуть собі дозволити не голосувати за ініціативи влади, якщо не вважають їх правильними. Як аргумент наведемо одну із ключових її цитат, сказаних у розмові з головним редактором «Дня» Ларисою Івшиною: «Я не голосувала за склад уряду... Я голосувала за Яценюка як за прем’єра, тому що це був вибір українців. Віддали за нього українці 20% голосів, і нікуди від цього не подінешся. Але за його уряд я не голосувала. При тому, що я в «Блоці Петра Порошенка», і є членом коаліції, я не голосувала. Бо вважаю, що його сформовано неправильно». Власне після цих слів й почалась наша розмова про стан влади (законодавчої, виконавчої, судової тощо) в Україні та шляхи її «еволюції».

— Ваша оцінка 100 днів роботи парламенту?

— Коли ухвалювали бюджет 2015 року, то з супровідного до нього законодавства прибрали абсолютно все, що погодили в коаліційній угоді.  А всі рішення, які стосувалися оподаткування — ЄСВ, тощо, були «заточені» на збирання грошей у бюджет. Те, що буде з економікою за кілька місяців, не цікавило нікого. Це й є найбільший негатив із прийнятого у парламенті...

Зараз  вдалося виправити частину цього негативу. Зокрема, спростили умови для використання зниженої ставки  ЄСВ. Сподіваємося, що проведемо через Раду проект з оподаткування неприбуткових організацій. Лишилися питання з касовими апаратами, але Мінфін пообіцяв підтримати цей законопроект у першому читанні з тим, щоб до другого дійти спільного консенсусу. Позавчора вдалося провести через парламент порядок компенсації  мобілізованим, чого домагалися з червня 2014 року. Вдалося провести  й законопроект про спрощення ліцензування ряду галузей, але в ньому ще лишився маленький негатив. Практично перед голосуванням у цьому документі залишили ліцензування охоронної діяльності. Це означає, що бізнес (у даному разі державний) і далі видаватиме ліцензії своїм конкурентам! Те, що залишили цю норму, як на мене, свідчить про провал дерегуляційної частини цього закону...

— Ви розповідали про те, що законопроект щодо бюджету на 2015 рік не корелювався з програмою дій уряду. А ухвалені нещодавно депутатами так звані закони МВФ, наскільки вони відповідають урядовій програмі дій?

— Програма уряду від початку була дуже рамковою, тому ми й не погодилися спочатку за неї голосувати. Тільки після перемовин із  Кабміном і включенням до неї коаліційної угоди голоси знайшлися. Тому урядова програма, в моєму розумінні, — це  коаліційна угода. Звичайно, в ній багато речей, які не корелюються з проголосованими законами. Але я поставила крапку для себе у цьому питанні. Адже вже очевидно: уряд  сьогодні працює  виключно на отримання коштів від МВФ. Певна логіка в цьому є: можна розрахуватися з боргами  і решту грошей спрямувати на підтримку гривні. Але я думаю, що зараз треба думати  вже не про отримання кредиту,  а про те, що робити далі. Україні ще довгий час міжнародна спільнота допомагатиме, бо ми — буфер між Сходом і Заходом. Але наше завдання зробити так, щоб  більше не просити ні у кого нічого, а допомогти бізнесу працювати, щоби в нього з’явилися ресурси, з яких  можна віддавати позичене.

«МОЯ Б ВОЛЯ, ПДВ  В УКРАЇНІ НЕ БУЛО»

— Виступаючи в парламенті, міністр економічного розвитку і торгівлі Айварес Абромавічус заявив, що перша реформа після отримання  кредиту МВФ — податкова. Її вже запускали кілька разів і кожного разу -невдало. Як людина, яка пройшла податковий майдан,  поясніть, чому Україні так складно дається податкове законодавство?

— Причина в тому, що так і  не зник «азарівський» підхід до оподаткування: формуванням реформи продовжують займатися податківці. Не можуть фіскали об’єктивно писати реформу, яка уріже їхні повноваження. Можна одягнути вовка в овечу шкуру і навіть навчити їсти варену капусту, але від того він не втратить своєї хижацької природи. Приблизно і з податківцями те саме. Тому треба йти іншим шляхом: експертне середовище разом із фіскалами, Мінекономрозвитку має вивчити і об’єднати в одну всі існуючі концепції податкової реформи. Причому податківці в цьому  процесі не повинні грати  провідну роль, а тільки виловлювати професійних «мух», яких ми не відчуваємо. Зараз об’єднання малого і середнього бізнесу «Фортеця», яке я очолюю,  на базі міжнародного гранту проводить таку роботу.

Щодо заяви пана Айвареса, то йдеться тільки про початок процесу підготовки податкової реформи, на якій наполіг під час останнього засідання Ради реформ  Президент. Але ще навіть немає робочої групи, яка цим займатиметься.

— Розкажіть конкретніше про завдання, які поставив Президент? Як у кінцевому підсумку має виглядати оновлена податкова система України?

— Головне завдання — звільнити податкову систему від зайвого регулювання і фіскального навантаження. Робити це  можна по-різному. Загалом, зміна податкової системи торкається двох аспектів: оподаткування фізичних і юридичних осіб. Усі фізичні особи, на мій погляд, мають сплачувати однакові ставки податків зі свого доходу. Я підтримую лінійну шкалу оподаткування з єдиною ставкою, умовно кажучи — 10%. Лінійна шкала оподаткування мінімізує ризик ухиляння від оподаткування. А це сьогодні дуже потрібно Україні. 

При цьому слід змінити підхід до формування неоподаткованого мінімуму. Що маємо сьогодні? Тільки половина мінімального прожиткового мінімуму (становить 1140 гривень на одну особу) не оподатковується! Це неправильно. У більшості розвинутих країн прожитковий мінімум значно вищий, і  з нього не сплачується жодної копійки. Інакше втрачається логіка його  існування. У Грузії неоподаткований мінімум встановлено на рівні 15 тисяч доларів  на рік, у Німеччині — 14 тисяч євро.

Щодо бізнесу, то слід пам’ятати, що врешті-решт усі податки  сплачує споживач. Але поки що  ця теза у нас не сприймається. В Україні не усвідомили, що бізнес — це добре. І чим краще йому живеться, тим ліпше буде робітникам і покупцям. Тому дуже важливо створити комфортні умови роботи для підприємців. Великою мірою це залежить від системи оподаткування. Такі податки,  як рента, однозначно мають бути конкуренто високими. А от над доцільністю існування непрямих податків, які прямо перекладають на споживача, взагалі треба подумати. Моя б воля, ПДВ  в Україні не було. Тим більше, що угода  про  ЗВТ з  ЄС дає повну свободу нашій країні на п’ять років у питаннях оподаткування. Єдиний мінус у такій ситуації — можуть постраждати  експортери, які отримують пільгу і повернення ПДВ. Але якщо всередині країни будуть сприятливі умови для ведення бізнесу, вони абсолютно спокійно зможуть виробляти  конкурентоспроможну продукцію без  цього податку.

«ЗАРАЗ МАЄМО ПОКАЗАТИ, ЩО У НАС ВСЕ ДОБРЕ І СПОКІЙНО, ЩОБ ОТРИМАТИ ГРОШІ МВФ»

— Ви  сказали, що Кабмін працює на отримання грошей від МВФ. Утім,  коли його обирали, то називали  урядом реформаторів. І саме під це набирали «легіонери», які мали принести в Україну прогресивний закордонний досвід. Однак реформ немає. Який зараз настрій в парламенті і коаліції щодо ефективності і дієздатності уряду? Чи йдеться про його відставку?

— Як суспільство хоче реформ і змін, так і багато моїх колег цього хочуть.

— Але у суспільства менше інструментів, ніж у парламентарів впливу на уряд,  щоб ці зміни були...

— Я вперше цього тижня була на засіданні Нацради реформ. Можливо, й добре, що вперше. Адже раніше, за їхніми словами, тільки проводили підготовку. А вже на цьому засіданні Володимир Гройсман презентував Законодавчий план реформ. У ньому по місяцях розписано, коли і які проекти мають реалізовуватися. Тобто, настрій проводити зміни — є.

— 13 березня закінчується сто днів роботи нового уряду, а в нас є тільки закони, які дозволяють отримати гроші МВФ. Ну, і настрій, як ви кажете, є. Самих реформ — немає. А з минулої весни всі політики практично кричали про те, що немає часу на розкачування, потрібно все робити швидко. Чи не є така сповільненість в роботі уряду підставою для оголошення йому недовіри?

— Формально у них є «імунітет», адже ми проголосували програму роботи уряду.

Але до того, як Україна отримає транш, ми не маємо права взагалі говорити про це. Зараз ми треба показати, що у нас все добре і спокійно, щоб отримати ці гроші. Адже всіх уже «нагнули» через них. А потім уже подивимось. Я зараз можу багато чого сказати, але це буде неправильно.

— Що ви можете сказати про останній виступ Гонтаревої у ВРУ?

— Я вже не один раз говорила: головна причина того, що відбувається, — це нереформована економіка. Гривня росте/падає залежно від ситуації в економіці. І, звичайно, можна, як дехто, посилатися на Конституцію і показувати, хто, згідно з цим документом, за що відповідає. Але курс дуже залежить від економічної ситуації. І, на жаль, той час, який у нас був на те, щоб зупинити деякі процеси, ми втратили.

Позитивних змін не буде без законів, які працюватимуть.

Для того, щоб почали працювати закони, потрібен справедливий суд.

— Тобто, ви вважаєте, що за падіння курсу має відповідати Кабмін, а не НБУ?

— Вони також відповідальні за це. Але хочу сказати, що навіть таку річ, як судова реформа, без якої неможливе реформування України, ніхто сьогодні не хоче проводити. На попередньому скликанні парламенту не було жодних законопроектів, які б вносили зміни в судову систему. Тільки нещодавно на останньому засіданні ми проголосували закон за поданням Президента. Кабмін та депутати нічого не подавали. Але насправді, нам потрібні зміни в Конституції. Це надасть можливість хоч якось суддям нагадати, що вони повинні виконувати свою роботу чесно.

«В 99% ПУБЛІЧНИХ ВИПАДІВ ПАРТНЕРІВ ПО КОАЛІЦІЇ — ЦЕ ПІАР»

— Ви кілька разів згадували Коаліційну угоду, яка, фактично, не виконується. А це була конструкція, навколо якої зібралися всі партії та фракції. Як щодо настроїв у Коаліції? Ми бачимо періодичні «випади» Ляшка та його Радикальної партії. Також ви говорили про «Народний фронт»...

— Коли публічно виявляється незадоволення, емоційні виступи та блокування, в 99% — це піар. Це спроба привернути увагу до себе, скористатися трибуною не як механізмом для реалізації якихось планів, а у власних інтересах. Я так бачу зсередини. Адже попросити Гройсмана внести законопроект в порядок денний — не так уже й важко. Звичайно, є розбіжності, коли можна законопроект поставити першим у списку, а можна й останнім. Наприклад, учора ми внесли законопроект №2049 вже після затвердження порядку всієї сесії. Ми його проголосували, незважаючи на те, що чимало осіб із Коаліції були проти. Наприклад, податкова та Мінфін виступають за те, що цей закон є вбивчим для бізнесу.

ОКСАНА ПРОДАН: «Я НЕ ГОЛОСУВАЛА ЗА ЦЕЙ СКЛАД УРЯДУ» / ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

...От минулого тижня ми голосували законопроект щодо інвестиційної діяльності. І поки урядовці не виключили в першому читання ті норми, проти яких виступаємо ми, ми не  голосували.  Тобто, ситуація — «давайте зараз як-небудь приймемо, а потім вже будемо правити» — вже не проходить. І коли у нас є позиція, ми знаходимо спільну мову.

— Можливо, окрім популізму, це є частково боротьба за посади у виконавчій владі? Наприклад, дії партії Ляшка. Ми знаємо: коли формувалася коаліція, в нього були певні претензії на «крісла»...

— Він же і зараз бере участь у виконавчій владі. Я, щоправда, нічого ще не чула від його віце-прем’єра. Те, що часто дуже складно знайти консенсус щодо певного законопроекту — я в цьому не сумніваюся. Але, слава Богу, я в цьому не беру участі. На переговори від нашої фракції ходить Юрій Луценко.

— А взагалі, не складно працювати в цьому парламенті? Як ви себе там відчуваєте?

— Це — моя робота. Я вмію писати документи, я вмію їх вичитувати. Я це люблю і отримую від цього задоволення.

А те, як це відбувається сьогодні — сама процедура, звичайно, хотілося б, що це все було трохи більш впорядковано. Щоб ми менше працювали в залі, а більше — в комітетах. Тому що часто проекти виходять дуже швидко. Інколи навіть співавтори не встигають все вичитати. Але ж потім люди з тим живуть.

— До вас дослухаються? Ви можете відстояти свою позицію, наприклад у фракції,?

— У фракції точно можу. В комітеті — так само. Я можу довести і пояснити. Але повертаючись до ситуації в грудні, я вважаю своїм особистим програшем проголосовані зміни до Податкового кодексу в тій редакції, в якій він є. Коли голосували зміни до Податкового кодексу в першому читанні, ми на комітеті викреслили 10 пунктів, але потім їх повернули. І тоді я вже побачила, що впливати на процес не можу. Він пішов паралельно від того, чим ми займалися.

«ПАРЛАМЕНТ — ЦЕ КОНЦЕНТРАТ ТОГО, ЩО Є В СУСПІЛЬСТВІ»

— А ухвалення законів і робота парламенту, цього та попереднього, підходи їх до роботи змінилися? Ви ж були й у парламенті Януковича...

— Ситуацію, коли я на комітеті, очільником якого є представник правлячої партії, змогла б переконати викреслити із законопроекту 10 пунктів, при Януковичі  собі навіть не уявляю. При тому, що зараз я просто член комітету, а колись була першим заступником голови.

— Молоді парламентарії часто в розмовах із ЗМІ скаржаться на «порядки» в парламенті. Говорять про непарламентську лексику, поведінку багатьох депутатів... Зокрема — членів коаліції. Як ви оцінюєте рівень парламентської культури?

—  Не хочу ображати парламент, бо я є його представником. Але парламент — це концентрат того, що є в суспільстві. Якщо є ненормативна лексика десь у школі, то вона автоматично переходить у парламент. Але якщо хтось із дорослих може жалітися позаочі, як молоді парламентарії на старших, журналістам, то це теж частина суспільства. І я можу сказати, що коли хтось дозволяє собі щось подібне при мені, то людині варто вибачитися. Але якщо є два депутати, яким такий режим спілкування  комфортний, то це їхня справа.

...Парламентарії поводять себе так, як веде себе суспільство. На жаль, сьогодні немає того складу парламенту, який би міг показати, як це має бути. І коли після бійки одних взагалі не карають, а інших — тільки частково, це потурає розбещеності в поведінці. Але чесно хочу сказати, що той парламентарій, який хоче працювати, цього робить. Коли немає засідання у ВР, він працює в комітеті. Той, хто не хоче працювати, прийде й дивитиметься журнал. Але якщо депутати між собою розмовляють та ходять залом, це не означає, що вони не працюють. Коли йдеться про якісь законопроекти, тільки там, в залі, можна всіх виловити, щоб обговорити певні моменти. Та робота, яка відбувається в залі, можливо, тим, хто дивиться згори,  нагадує мурашник без системи. Але то — робота. Я також сама часто ходжу і спілкуюсь із іншими депутатами.

Питання не в тому, хто і як працює, а в тому, кого обирають та як обирають.

— У минулому скликанні ви були в «УДАРі», а тепер пройшли до Ради з «БПП». Як ви бачите перспективи «УДАРу»?

— Я разом з «УДАРом» пройшла в Раду в складі «Блоку Петра Порошенка». Утім, була і залишаюся в команді Віталія Кличка. І зараз у нас є група «УДАРу» в рамках фракції.

Сподіваюся, що партія, яка є, яка має обласні організації, де є активні люди, зможе взяти участь у місцевих виборах. Проте я не займаюся партійним будівництвом та не очолюю жодну з обласних організацій, тому не можу сказати про рейтинги партії на місцях.

ПРО ТРЕТЮ ХВИЛЮ ПРИВАТИЗАЦІЇ

— Ви сказали про свободу депутатів, що вони можуть приймати власні рішення. Позавчора відбулося засідання Комісії з приватизації, на якій виступив пан Коломойський і закликав до реприватизації об’єктів, які було вкрадено або приватизовано незаконно...

— Це дуже популярні тези, які подобаються людям: «Давайте заберемо те, що було незаконно приватизовано». Для тих, хто планує йти на місцеві вибори та говоритиме про це, така позиція «виграшна». 

Як економіст, я теж хочу, щоб економіка в Україні розвивалася не за олігархічними принципами. Але щоб розвивалася впевнено й в Україну інвестували кошти. Тому  вважаю, що перегляд законності чи незаконності приватизації повинен бути в рамках закону. Якщо ми матимемо судову систему, якій довіряємо, лише тоді ми зможемо перевіряти законність чи незаконність приватизації. А говорити про перегляд приватизації об’єктів просто тому, що сьогодні в когось більше «сил», однозначно неприпустимо.

Поки що я з жахом уявляю ситуацію в Україні, коли олігархи один проти одного почнуть давати свідчення, що ті чи інші об’єкти є «незаконно приватизованими».

— Як ви бачите можливість перегорнути ту сторінку, з якої в Україні розпочалася побудова кланово-олігархічної системи?

— Коли в нас запрацює судова система й Антимонопольний комітет, це буде автоматично та природно. Зараз АМК — це місце для заробляння грошей окремими структурами. Тому для судової системи завдання максимум — внести зміни в Конституцію та реформувати повністю, завдання мінімум — запровадити ті зміни до закону, які вже ухвалено. У Антимонопольного комітету є дуже багато повноважень впливати на всіх рівнях, і цих повноважень навіть більше, ніж у ГПУ. Потрібно оновити його склад. Там мають бути люди, які працюватимуть на інтереси країни. Як це зробити процедурно — ще треба продумати, але право внесення кандидатур до АМК за Конституцією має прем’єр-міністр. І він має обирати цих людей відповідно до запитів суспільства, щоб це не були корупціонери або залежні від олігархів люди.

— Чи вважаєте ви, що заяви про реприватизацію, наведення «порядку» — це анонс третього переділу власності?

— Приватизуватимуться об’єкти, які ще не приватизовано, — це перший поштовх. Є втрачена частина економіки на сході — це інше. Зміна власників — це той факт, який проігнорувало Міністерство фінансів. Але податок на комерційну нерухомість і буде фактором зміни власників. Він змушуватиме змінювати неефективних управлінців. Звісно, заяви деяких власників, що вони готові ризикувати своїми активами в обмін на чиїсь інші активи, — це також привід до їхнього внутрішнього обговорення цих питань.

— То слід чекати третьої хвилі перерозподілу власності?

— Я так не казала. Однозначно всі ці фактори, які складаються, плюс те, що буде закон, який дозволить переглядати найбільш нахабні приклади приватизації. Ми з вами хочемо, щоб в країні не було олігархічної системи, а це в будь-якому разі викликає необхідність зміни...

— Ми написали, що хочемо, щоб ця система припинила своє існування, бо не хочемо рімейку Жовтневої революції в Україні. Але як член парламенту, який проголосував пакет законів, які змушують українців затягнути «паски» вже ледь не на критичну межу, скажіть, коли стане легше?

— На мою думку, легше буде тоді, коли працювати буде модно й вигідно. Коли той, хто працює, буде головнішим, аніж той, хто його наймає. На сьогоднішній момент громадян України поставили в позицію обслуговування держави. А легше буде тоді, коли, навпаки, держава почне обслуговувати громадян.