«Уряди можуть змінюватись. Курс – ні»

Біда Європи в тому, що вона не розуміє «гангстерського» менталітету Путіна і не має щонайменшого поняття про те, що можна йому протиставити, переконаний литовський політик, колишній прем’єр-міністр Литви Андрюс Кубіліус. «День» зустрівся з політиком у Києві, щоб обговорити важелі впливу Кремля на ЄС, як виглядає збоку поточна ситуація в Україні та виклики російсько-українського конфлікту.

58-річний Андрюс Кубіліус уже знайомий читачам «Дня». Півроку тому в інтерв’ю «Дню» цей політик означив критичність ситуації в Україні образним  висловом, який облетів стрічки новин майже всіх українських ЗМІ, — «горять усі червоні лампочки». Коли Кубіліус робить такі заяви, він знає про що говорить, адже він — досвідчений державний менеджер: двічі обіймав посаду прем’єр-міністра Литви і обидва його терміни припали на кризові часи: 1999—2000 і 2008—2012 роки. Зараз Кубіліус — член Литовського сейму, лідер опозиції і член бюджетного і комітету з європейських справ.

Андрюс Кубіліус повністю підтримує гострі заяви Далі Грибаускайте щодо російсько-українського конфлікту, порівнює Путіна з російськомовними вільнюськими хуліганами й активно вибудовує «фронт» оборони від Путіна в Центральній і Східній Європі.

— «Горять усі червоні лампочки» — так півроку тому ви означили ситуацію в Україні в інтерв’ю нашому виданню. Щось змінилося?

— Ситуація все ще критична. Та позитивні сигнали є. Деякі з «червоних» лампочок уряд України зумів погасити. Передусім я кажу про субсидіювання енергетики. Вдалось створити ринкові умови для всієї енергетичної системи, це відразу зменшило фіскальний дефіцит у бюджеті, і зняло один із чинників «великої» корупції. Звичайно, скептики скажуть: ця «лампочка» погасла, але загорілись «інші», маючи на увазі дестабілізацію соціальної ситуації. Людям доводиться більше платити за комунальні послуги, а це небезпечно підігріває «атмосферу» на тлі загального зубожіння населення. Уряд, звичайно, продумав систему компенсації, але як і в Литві 90-х років минулого століття, соціальна напруга від цього не зменшилася.

Тому цього «сезону» стабільність настроїв суспільства буде одним із найбільших викликів для України, який легко може дестабілізувати політичну ситуацію. І ваші вороги можуть легко цією ситуацією скористатися.

— А як щодо настроїв донорів та кредиторів, як на міжнародній арені оцінюють українські «успіхи». Ми не змогли 25 вересня розрахуватися по боргах. Фактично, це — «червона лампочка» — технічний дефолт. Як реагують на неї?

— Нічого нового в тому, що скажу, що розмови про ваш стан точаться постійно. На жаль, я не знаю останніх даних, тому мені важко коментувати «технічний дефолт», але те, що вашому міністру фінансів вдалося домовитися про реструктуризацію частину боргів — це дуже добрий сигнал.

Західний світ повинен мати більш ефективний план дій для України, передусім щодо виділення фінансової допомоги. З геополітичної стратегічної точки зору мало зрозумілою є логіка дій, коли Греції «дарують» 300 мільярдів євро, а потім — ще 80 мільярдів євро, а Україна отримує, від сили, 2 мільярди...

Допомогу Україні Захід повинен розуміти не лише як порятунок самої України, а як єдиний інструмент допомоги Росії. Успіх України найефективніший чинник впливу на еволюцію РФ. Адже та Росія, якою вона є зараз, небезпечна для всієї Європи. Це, звичайно, розуміють у ЄС. Але коли доходить, до дій, логіка в поведінці європейських лідерів зникає. Тому що все ще дуже часто в ЄС можна почути (і у відкритих виступах, і завуальовано) «ми не хочемо відкрито допомагати Україні, бо це може спровокувати Росію»....

«ПУТІН У СИРІЇ ВІДКРИВ ДРУГИЙ ФРОНТ ГІБРИДНОЇ ВІЙНИ ПРОТИ ЗАХІДНОГО СВІТУ»

— В інтерв’ю австрійському виданню Die Presse, описуючи свою першу зустріч з Путіним, ви сказали, що це чоловік з менталітетом «литовського гопника 90-х років» («Я називаю це бандитським менталітетом: ще 2010 року на посаді прем’єр-міністра я упродовж години мав неформальну бесіду з Путіним, і після неї у мене з’явилося враження, що я вже давно знаю цю людину. Він нагадав мені молодого гопника з передмістя Вільнюса, де живуть російськомовні. Якщо така людина розуміє, що ти хочеш вести переговори, він примітивно трактує це як твою слабкість і завдає удару»: стаття «Андрюс Кубілюс: Путін нагадав мені про головорізів», австрійське видання «Die Presse» від 14.05.2015). Як ви вважаєте, в теперішньому світі є лідери які здатні цьому ефективно протистояти?

— Останнім часом ми позитивно оцінювали діяльність Ангели Меркель. Зараз, звичайно, бачимо, що її лідерство випробовується кризою з біженцями з Сирії. Путін знайшов важелі впливу на європейських лідерів. Він у Сирії відкрив другий фронт гібридної війни проти Західного світу. І от теперішні його «пригоди» в Сирії направлені передусім на те, щоб поглибити кризу біженців у ЄС, і зробити її довготривалою. І цей другий гібридний фронт, як ми в Литві його називаємо, направлений передусім проти Німеччини й особисто проти Ангели Меркель...

Я не прихильник теорії світових змов, але іноді в ній є зерно правди.

Я сподіваюсь, що Меркель вибереться з кризи і залишиться лідером ЄС, зокрема й лишиться на боці України. Але я все ще не бачу в західних столицях зрозумілої стратегії поведінки з Росією. І йдеться не стільки про українське питання, як про саму Росію. Адже попередні стратегії дали збій. Політика замирення агресора не дала жодного результату. Від цього Путін навпаки почував себе всевладним. Страждає Україна, страждає Європа й увесь світ.

Можливо, дії Путіна в Сирії протверезять Захід. Цікавий варіант виходу пропонує у своїй останній статті відомий американський політик і журналіст Пол Гобл. Аргументовано він переконує, що Західний світ і США повинні повернутися до часів Джорджа Фроста Кеннана (американський дипломат, політолог та історик, найбільш відомий, як ідейний батько «політики стримування» часів холодної війни, автор праць з історії взаємин Росії і країн Заходу. Внучатий племінник Джорджа Кеннана, відомого зв’язками з російськими революціонерами 1890-х років. — Ред.) і «довгої телеграми», стратегії стримування Росії. Простіше кажучи, Заходу сьогодні слід робити те, що робили американці після Другої світової війни для стримування радянської імперії. Сьогодні потрібна така ж стратегія.

Після цього уже допомога Україні була б значно краще усвідомлена у Західному світі. Там чітко розуміли б, чому це потрібно їм ...

—  А що, на вашу думку, показала остання зустріч у Парижі? Які ви особисто зробили висновки з останнього раунду Мінських домовленостей?

— На місці українського уряду та Президента я б набагато чіткіше говорив сьогодні про наступні кроки в рамках Мінських угодув логіці, як їх розуміє Україна.

Далеко не всі на Заході знають пункти Мінських угод. Є розуміння, що «Мінськ» — це про те, як закінчити війну, щоби більше не було кровопролиття. І цього, нібито зараз досягнуто... Тоді виходить Путін, чи хтось ще з його «двора» і каже: наступний етап — це вибори. І на Заході думають, «ну ок»... А те, що наступним етапом має бути повернення контролю на кордоні України з Росією в українські руки і звільнення Донецька та Луганська від усіх бандугруповань відходить на другий план. Я радив би українській владі саме про цей етап уже зараз говорити голосно і чітко. Побачимо, що на це буде казати Путін.

Що далі? — про це Україна має чітко говорити, щоби і ми в Литві могли повторювати ті ж слова...  Тому що зараз ми лише чуємо: «Мінські домовленості працюють і за Мінськими угодами наступний етап — це вибори...

«У ЄВРОПІ НЕ РОЗУМІЮТЬ «ГАНГСТЕРСЬКОГО» МЕНТАЛІТЕТУ ПУТІНА, І НІЧОГО ЙОМУ НЕ ПРОТИСТАВЛЯЮТЬ»

— І все ж таки, хто може протистояти Путіну зараз? Хто ці союзники України сьогодні?

— Ми є вашими партнерами. Але очевидно нам потрібно ще більш скоординовано працювати, створювати такий собі «фронт» Центральної Європи. Ваші союзники ми, поляки... Вишеград (країни Вишеградської четвірки. — Ред.), звичайно, важко іноді зрозуміти. Але можна працювати зі скандинавами...

Слід створювати «фронт» з неформальних мереж політичних друзів України як правих так і лівих. У Литві ми розпочали цей процес, і вже створили сітку з центристських партій. Але слід над цим працювати більш посилено і спільно з Україною.  Слід бачити в цьому ефективний інструмент підсилення голосу України на світовій арені. Саме завдяки цьому на міжнародних форумах, зустрічах та дискусіях повинно лунати чітке визначення Мінських домовленостей: не те як їх інтерпретує Путін, Франція чи Німеччина, а що там записано і яка логіка України в цих домовленостях. Наприклад, те, що не можна проводити вибори, коли територія окупована, і кордон не контролюється Україною.

...На жаль, я сьогодні не бачу в скандинавських країнах такого азарту допомогти Україні з яким вони допомагали нам в 1990-ті роки. Вони зараз кажуть, що тепер ми в Литві повинні посісти те перше місце ентузіастів, а вони вже підійдуть... Я розумію їхню логіку. І я бачу яка величезна відповідальність лежить на наших плечах.

— А що з логікою скандинавських країн?

— Для них Україна — це вже далеко. Вони ще не розуміють і не бачать глобальної картини того, що в Україні вирішується не лише доля України, а й доля Росії, а це означає, що й доля головного європейського питання: чи можна зараз закінчити тектонічний конфлікт між Росією і європейським континентом, щоб Росія стала більш-менш державою європейського зразка. На заході цей ланцюг розірваний. Замість того, щоб його з’єднати, постійно «талдичать» давайте не будемо провокувати Росії. Вони не розуміють цього гангстерського менталітету Путіна і його режиму,  і того, що якраз слабкість відповіді якраз і провокує Росію.

«АМЕРИКАНСЬКИЙ БІЗНЕС ДОРІВНЮЄ БАТАЛЬЙОНУ ТАНКІВ»

— Є така думка, що лідери світових економік не поспішають нам допомагати, бо не мають тут безпосереднього комерційного інтересу. Мовляв, крім «втрати» курсу на НАТО, ми допустили ще одну велику помилку, чим завдали удару своїй безпеці, коли наприкінці 1990-х на початку 2000-х не залучили до приватизації великі американські, німецькі, французькі компанії тощо. Це так?

— Така думка має право бути. Але я не ставив би на цей чинник 100%.

Я добре пам’ятаю історію, коли вперше став прем’єр-міністром Литви. Тоді  1999 року в нас була одна із перших, як я їх називаю, «битв» з Росією. Йдеться про приватизацію нашого нафтопереробного заводу. Наш прем’єр Паксас (Роландас Паксас — прем’єр-міністр Литви із 18 травня 1999 року по 27 жовтня 1999 року. — Ред.) зі «сльозами на очах» відмовився підписати продаж цього заводу американцям. Із 3 листопада того ж року, коли прем’єром став я, тиск російського лобі, зокрема компанії «Лукойл», був надзвичайно сильний. Але тоді ми використовували як аргумент, і американці дозволяли нам це робити, той факт, що коли прийдуть американці на наш нафтопереробний завод, то це ніби до нас прийде батальйон танків. Тобто це — наш захист. Ми ще не були членами НАТО на той час. І питання безпеки для нас було критично болючим. І американці таки прийшли і купили наш нафтопереробний завод, продуктивно попрацювали, провели реформи, але за три роки вони пішли, ще до членства Литви в НАТО. Для нас це був шок. Але ще більшим шоком було те, що вони продали наш нафтопереробний завод ...росіянам — компанії ЮКОС. Для нас тоді ще було не ясно, хто такий Ходорковський. Компанія російська. Наша «колона танків» щезає, та ще й заводить на своє місце Росія. Потім, звичайно, ми зрозуміли, що Ходорковський — це не Кремль, але...

В Україні в питанні власності капіталів я бачу трохи іншу проблему. Ми у Литві теж з такою стикалися з нашим бізнесом. У нас була дуже скандальна приватизація по початках. Навіть — кримінальна. Була така група АБСВ — суто мафіозна структура. В Каунасі (Каунас — місто в Литві, порт на річці Німан, великий промисловий центр і вузол залізничних і автомобільних шляхів на Вільнюс, Калінінград, Ригу та інші міста Балтики. — Ред.) вони приватизували багато заводів. Потім ці підприємства банкрутували, банки банкрутували...

Так-от приватизація у нас показала, що та, де заходив закордонний інвестор проблем, практично, не було, а де брали активи литовці, було дуже багато «бруду». Лише потім картина прояснилась. Минуло, напевно, років п’ять після приватизації.

— Приватизація у Литві відбувалася до того, коли ви стали прем’єром...

— Так. Це відбувалось у 1993 — 1995 роках. При владі були колишні комуністи. І вони отак «ділили»...

— І що ви зробили, коли ситуація прояснилась? Чому, як прем’єр,  не пішли на реприватизацію?

— Такі лозунги були. 1999 року, коли ми якраз переживали російську кризу. Багато підприємств банкрутувало... І нас закликали переглянути приватизацію, але ми сказали відразу, що ми цього не зробимо...

— Чому?

— Ми бачили, що це похитне впевненість у Литві інвесторів. А по-друге, не було чіткого розуміння правового вирішення цієї проблеми. Процедури могли бути на стільки заплутані, що довелось би десятиліттями шукати відповіді, загрузнути і не просуватися уперед...

У нас були гучні суди. От зокрема члени групи АБСВ, яку я навів до прикладу, були засуджені навіть до позбавлення волі... Але це радше одиничний випадок, аніж правило. У справі АБСВ було чітко видно, що все, що вони скупали, навмисно збанкротувалось, і від цього постраждали конкретні банки, конкретні вкладники. Ясно, що справи такого характеру  ми розслідували, і або забирали майно, або карали позбавленням волі причетних осіб. Але у нас не було оголошено тотального перегляду приватизації. Це було б, на мою думку, нерозумно з нашого боку.

— На скільки потужним був вплив на органи державної влади, політиків тодішньої Литви людей, які стали багатими на нечистій приватизації?

— Звичайно, такі групи бізнесу як і всюди намагаються впливати. Іноді їм щастить, іноді ні. Дехто з тих, хто створив свій бізнес із самого початку, використовуючи свої зв’язки, свою позицію в державі, і справді, залишались достатньо впливовими. І отут Литві пощастило трохи більше, ніж Україні, тому що нам запропонували перспективу членства в ЄС набагато раніше, ніж вам. Тому, коли тривала приватизація, і з’являлись та посилювались такі групи інтересів, про які ми з вами говоримо, ми створювали державні інституції за європейським зразком, і нам допомагали їх створювати. Тому ці групи посилювались, але й посилювався інституційний фундамент держави. І з’ясувалось, що ці групи не можуть прибрати усю державу до своїх рук, приватизувати, крім економічних, усі політичні інструменти держави. Тоді держава відшукувала можливості як збалансувати вплив цих груп, як його зупинити, коли воно ставало загрозливим тощо.

— Тобто вам як прем’єру було на що спертися, коли до вас у кабінет приходив хтось від цих «груп»?

— Так.

«ІМУНІТЕТИ ДЛЯ УРЯДІВ — ЦЕ НОНСЕНС»

— За півтора місяці в уряді Арсенія Петровича Яценюка закінчується рік «імунітету». Як ви вважаєте варто українському парламенту давати йому другий термін, чи потрібно його міняти, як і на кого?

— Ну, найперше для мене взагалі дивним є поняття імунітету уряду на рік. Я порадив би відмовитися від такої практики, але я не можу цього зробити, бо не знаю як в Україні конституційно стабілізувати систему влади. Нам у Литві пощастило в тому, що 1992 року наші юристи та члени парламенту написали Конституцію, яку ми проголосували на референдумі, і живемо за нею всі ці 23 роки, і нічого не міняєм. Так-от у нас немає жодних імунітетів для уряду.

У нових демократіях не можна очікувати як якесь благо політичну стабільність. Такого не буває. 2000 року, коли було 10 років після проголошення нашої незалежності, я був десятим прем’єр-міністром. Тобто ми міняли уряд у середньому щороку. І 2008 року, коли я став прем’єром вдруге, я був 15-м керівником уряду. І це був перший уряд, який зумів «прожити» усі чотири роки, відведеної йому каденції. Така реальність. І з цього не слід робити жодної трагедії. Я неодноразово наголошував це й політикам Нової і Старої Європи: ми повинні бути готові до того, що в Україні мінятимуться уряди. Не треба робити з цього трагічних висновків, мовляв, усе пропало, немає державності, це — fail state тощо. Ми в Литві стільки натворили з урядами і навіть з президентами... Але ми чітко трималися на шляху, бо мали ціль — нам сказали, що реформуйте себе і ви станете членами ЄС, і ми в це повірили. За цей якір ми тримались і, попри політичні коливання, просувались уперед по обраному шляху.

Україні слід підготуватися до тої думки, що демократія означає, що уряд програє вибори, і приходять інші, але треба, щоб український виборець обирав між правими і лівими партіями, а не між Брюсселем і Москвою.

— Ваша оцінка уряду Яценюка?

— Я бачу, що було зроблено. І це не мало. Таким постреволюційним урядам дуже тяжко втримати позитивну довіру уряду. Це практично не можливе завдання. Є гарна книжка про молоді демократії Самюеля Хантінктона. Він описує, що твориться з настроями людей у постреволюційних суспільствах...

Я бачу усі ознаки того, що ви підходите до того етапу, коли у вас почнеться економічне зростання: як було у Саакашвілі після перших років спаду, як було в нас... Ваш спад тривав 20 років, і зараз поглибився ще. Але «пружина» вашого економічного потенціалу дуже потужна. І я бачу, що от-от вона «вистрелить».

— По чому?

— У вас більш-менш стабілізуються фінансова система, банківська, створюються європейські бізнес умови. Я бачив дуже гарний показник вашого успіху в рейтингу Doing business — ви піднялися на 50 місць за один рік. Ще рік і ви Литву доженете.

Вам лише потрібна відносна стабільність політичної системи. Не влади. Уряди можуть мінятись, курс на Захід — ні.