2017 рік стане вирішальним!

В редакції «Дня» відбувся п’ятий круглий стіл, присвячений подіям Революції Гідності. Перший під назвою «Спроба дорослої розмови» відбувся «до крові» в грудні 2013 року («День» від 20 грудня 2013  року). Другий — після жертв і втечі Януковича — «Альтернативний діалог» («День» від 23 січня 2014 року). Третій — на початку березня 2014 року, тема: «Майдан як очищення ще триває». І четвертий — напередодні парламентських виборів — 26 вересня 2014 року під назвою «Шанс. На еволюцію чи «консервацію»?».

Але події учорашнього дня вкотре переконують: потрібно постійно переосмислювати події, які з нами відбулись і тоді на Євомайдані, і 20 років до нього, і відбуваються тепер...

До дискусії ми запросили неординарно мислячих людей — керуючого партнера у ГО «Громадська Рада Смарт-сіті» Вікторію Подгорну, президента Першого добровольчого мобільного шпиталю ім. Миколи Пирогова  Геннадія Друзенко, експерта Інститут політичної освіти Олександра Солонтая, виконавчого директора Українського інституту майбутнього Віктора Андрусіва — обговорити причини поразки людей Майдану і перемоги «людей сцени Майдану»; перспективу дострокових виборів, ризик реваншу на них старої системи і проросійських сил та перспективи появи якісної альтернативи на них.

Лариса ІВШИНА: — Напередодні третьої річниці Майдану відверті рефлексії — чим був Євромайдан?

Геннадій ДРУЗЕНКО: — Україна була однією з найперших точок тої глобальної турбулентності, в яку одна за одною входять старі й нові демократії. Причому,  на сьогодні намітився глобальний тренд, що еліти — а конкретно ті, хто стоїть біля керма — насправді втратили відчуття історії. І народ почав голосувати проти них. Зрозуміло, що єдине, що об’єднувало увесь порядок денний Революції Гідності — це було гасло «Україна без Януковича!». Хтось хотів просто побути замість Януковича, хтось — щоб не повторилось те, що було за Януковича... Спектр «відтінків» цього гасла був дуже різний. Тому сьогодні ми бачимо. що навіть ті, хто стояв поруч на сцені Майдану, обливають один одного брудом.

Після нас — голосування проти рішення еліти відбулось у Голландії: Україна потрапила під роздачу. Насправді ж, більшість голландців навіть не знали де Україна знаходиться... Потім було голосування у Британії. І останнє, яке струснуло увесь світ — це президентські вибори в США.

Тренд голосування проти істеблішменту, який був дуже помітний на Майдані, у нас законсервувався. Навіть ті нові/молоді, які йшли у владу і збирались бути «троянським конем» (посилання на цитату Світлани Заліщук з четвертого круглого столу в «Дні» «Шанс на еволюцію. Чи консервацію?» від 24 вересня 2014 року) стали «огірками» з цитати Литвина. Бо ти не можеш бути в системі, і не прийняти правил цієї системи...

Л.І.: — Отже, консервація?

Г.Д.: — Тимчасова консервація очевидна. Парадигма та ж. Реформи фасадні. Такі ж, як наш Будинок профспілок. Третій рік завішаний якимось полотном. На ньому змінюються малюнки, але всередині нічого не міняється.

Л.І.: — Мені дуже подобається Ваша точка зору, тому що насправді нам було б дуже приємно себе уявляти першою частиною цієї глобальної хвилі потрясінь. Але є ще одна точка зору на той же самий процес, яка для нас може визначати не менш важливі. але менш почесні ролі. Це може бути чергове з народних повстань із серії XVIII, XIX, XX століть, яке ще досі не переросло в формат революції для створення держави.

Г.Д.: — Але ця точка зору не суперечить моїй. На початку 10 років минулого століття ми так само потрапили у глобальну хвилю турбулентності і не скористалися її шансом — не здобули державності.

Л.І. — І, власне, це ми хотіли б обговорити на цьому круглому столі... Майдан об’єднав у собі багато тенденцій і технологій. Бо є відчуття, що люди панічно бояться аналізувати їх. Бо ж якщо визнати, що були якісь технології, то ті, хто були на Майдані, думають, що мають відчувати себе дуже погано після цього — тобою скористалися, щоб пробити дірку в стіні... Олександре, ви не потрапили в кадр нашого фотографа під час подій на Банковій 1 грудня 2013 року, але маєте шанс зараз увійти в історію з відвертою промовою про те, що це було?

Олександр СОЛОНТАЙ: — Просто в нас з Геннадієм того дня були різні ролі...

Л.І.: — Ви теж технологія?

О.С.: — Інцидент з трактором був не запланований, але  запланованими були цілий ряд дій, через які всі ми там опинилися, швидше аніж усі інші. І це добре. Бо інакше на тракторі був би не Порошенко, і незрозуміло, чим би це закінчилося. Ми викликали тоді туди всіх політиків Майдану. Не всі наважились прийти...

Г.Д.: — Це ти гарно сказав (сміється).

О.С.: — Майже всі не наважилися — так коректніше. Тому те, що ми зараз маємо — це просто перехідна влада.

Я не дивлюсь на Євромайдан як на революцію, яка вже завершилась. Я добре пам’ятаю, що колись помаранчева революція не була б без «України без Кучми», а Євромайдан не був би помаранчевої революції. Наступні, які будуть, йтимуть у зв’язці з тим, що зараз відбувається...

«МЕТА РОСІЙСЬКОЇ АГРЕСІЇ: ЩОБ ЕНЕРГІЯ МАЙДАНУ ПІШЛА НЕ НА ВИЧИЩЕННЯ ПОЛІТИЧНОГО ІСТЕБЛІШМЕНТУ, А НА ОБОРОНУ У ВІЙНІ»

Лариса ІВШИНА: — Ви тут виступаєте в образі відомого політичного діяча, який казав «Рух — все. Мета — ніщо». Тобто революції для нас стали способом життя, і ми абсолютно не можемо уявити, що можна інакше було пройти цей шлях від помаранчевої революції до Євромайдану?

О.С.: — Міг. Але в нас була причина, чому відбулось роз фокусування уваги суспільства. Революція робилась для того, щоб змінити країну. Енергія йшла не від політиків, а від великої кількості незгодних людей. Сил цих мас розфокусувались відразу після початку бойових дій. Це і була мета російської агресії: зробити так, щоб суспільна енергія Майдану пішла не у зміни, реформи і вичищення політичного істеблішменту, а на оборону території держави у війні.

На мою думку, це величезне досягнення України, що на лінії фронту у нас не було задушено все те прогресивне, яке зародилось. А енергії вистачило на те, щоб втримати більшість кордонів держави, та ще й провести частину реформ. І зміни відчутні.

За 23 роки незалежності — до Євромайдану — відповідно до результатів різних соціологічних опитувань, українці довіряли виключно церкві. Станом на сьогодні церква як інститут громадянського суспільства і символ відродження та незалежності країни не втратила свого рівня довіри, але до неї додалися ще громадські організації, волонтери та військові. До речі, МВС і Нацгвардії люди не почали більше довіряти як інституціями, але от військовим збройним силам — почали. Це вперше за 25 років у нас з’являється елемент держави, бо військо — це не люди, не громадянське суспільство — якому довіряє суспільство. Це — перша ластівка...

Л.І. — У країні вже було два великих підйоми. Перша хвиля помаранчевого Майдану була колосальною. Пригадую в розмовах з учасниками того старшого покоління, я говорила, що ця хвиля підніметься і піде в пісок. У людей буквально боліло серце від того, що я їм казала. Але є інший раціональний погляд на наші процеси...

О.С. — Як людина, яка пройшла і «Україну без Кучми», і Помаранчевий Майдан, безпосередньо як учасник, добре пам’ятаю, як після помаранчевої революції вперше заговорили, що в Україні буцімто є громадянське суспільство, що не тільки політики конкурують між собою, а й люди можуть сказати своє слово. Це було дуже наївно. Ще рано було про це говорити. Щоб робити такі висновки, потрібно бачити структуру всіх елементів, і зрозуміти, звідки вони взялися. Ще зовсім не факт, що люди, які раз об’єднались і вийшли на якусь акцію, завтра не розійдуться по домах і робитимуть все те саме, що робили раніше, не створюючи ніякі громадські рухи, організації, тощо...

Л.І.: — Це — абсолютно точне зауваження. До якого я можу лише додати, що коли газета «День» виникла у 1996 році, то було поставлено завдання: стати газетою громадянського суспільства: дати трибуну і творити середовище. Ми посилено над цим працювали, попри те, що всі інші довкола не звертали на це жодної уваги. Ми стартували з позиції — перехопити все краще з радянського періоду — не відкидаючи його, бо ми бачили, що там теж проростало дуже багато цінного, і, наприклад, ми звідти взяли кращих українських філософів, які сьогодні можуть стати вчителями для українського суспільства, це були гранди. Ми «сперлися» на Київ Віктора Глушкова, братів Стругацьких, які жили тут, працювали фізиками і писали свої утопії... Натомість в суспільстві розросталась хвиля молодих, які все це відкидали. І сьогодні дійшли до відчуття, що все у нас із початку, — ми всюди нові, всюди перші. Нам, можливо, де в чому ми вже сильно запізнилися, але нам все ж таки потрібно відновлювати зв’язок з тим суспільним капіталом, який став відірваним з новітнім часом. Тому що в нас немає інтелектуального тренду в медіа. Оці фігури, про які я говорю багатьом людям нічого не говорять. А американці, до речі, нещодавно випустили книги про Першу школу кібернетиків — а це була київська школа. В комп’ютерах світу всюди — Глушков. Але всі ці знання змів з порядку тренд безконечних повстань. Революція на граніті — прекрасна, але вона зняла більш-менш консервативного Масола, який був хорошим технарем, і розчистила дорогу Кучмі. А Кучма — це вже до сьогодні... І от ми, замиловуючись своїми подвигами у повстаннях, не можемо зрозуміти, а де канва абсолютно іншого типу поведінки в політиці, в громадському житті, як нам її точно відчути, щоб стати сильнішими... Бо питання — революція чи не революція — залишається все ще відкритим для багатьох. Не революція — кажу я. Бо не змінено базових відносин у суспільстві.... Перший Майдан був проти Кучми, а другий — реінкарнував все те, проти чого боролися на першому, і увінчав «вишенькою на торті» — Кучма на переговорному процесі у Мінську. Чесний погляд — це те, що на мою думку, не вистачає громадянському суспільству... І знання новітньої Історії.

«МИ Є ЧАСТИНОЮ КРИЗИ СВІТОВОЇ ДЕМОКРАТІЇ»

Вікторія ПОДГОРНА: — Якщо дивитися на нас із високої точки, то ми є частиною кризи світової демократії. Вона пов’язана з якістю політичних еліт. Ми спостерігаємо кризу лідерства у світі. Те, що ми бачимо, це — моральний ревізіонізм, коли можна робити все що завгодно, і виправдати. Повна легітимність всього. Ми бачимо це на прикладі скандалів, які виникають довкола людей, які приходять у нашу владу.

Л.І.: — На яких із?..

В.П.: Скандал з призначенням 24-річної дівчини заступницею Міністра МВС. Ми не можемо дивуватися тому, що робить стара політична еліта, бо вона саме так себе й раніше поводила. Але свій вибір демонструють ті, хто хотів бути новим. Ми казали їм у 2014-му не йти в списки до «старих еліт», не робити помилок. Вони не почули. Їм завадив особистий інтерес...

А нові й тим повинні відрізнятися від старих, що ставити публічні блага вище над власним інтересом.

Л.І.: — Вони сказали, що хочуть бути новими, але не навели для цього доказів.

В.П.: — Докази в тому, щоб тримати стрижень. І питання не у віці. Є люди, які мають інтелектуальну і моральну зрілість у 25, а є  ті, хто у 40 не доріс.

У нас стара політична еліта спеціально корумпує майданівське покоління, громадських активістів. щоб не дати сформуватися новій еліті. А молоді, які формувалися в часи правління Кучми, вважають моральний ревізіонізм — нормою.

...Ніхто не забороняв суспільству моральний та політичний астракізм. Політичний — не голосувати взагалі. Якби в нас був Рух під назвою Національний акт про політичну відповідальність — це б зробило водорозділ між цінностями старої системи, і народженням нової.

Л.І.: — Олександре, ви вважаєте те, про що говорить Вікторія, реалістичним?

О.С.: — Тільки в поєднанні з тим, про що ви говорите. Якби ті лідери, які проявили себе на Майдані, не пішли на компроміси з системою заради власних вигод — наприклад, мандату народного депутата по списку БПП, — а проявили себе і відстоювали програму, з якою народ вийшов на Єврмайдан, то ми зараз не були в такій ситуації, в якій є.

Л.І.: — Спокуси існували. Але були люди — ви, Олександре, в тому числі, — які розуміли, що це легкий шлях, але вони ним не пішли. Вікторія точно підмітила, що покоління, яке отримало від другого Президента все — такі собі «комсомольці» часу Кучми, — вони захищають і його, і систему, і себе. Звісно, вони зацікавлені корумпувати, замовчати, або маргіналізувати тих, хто є можливою альтернативою. Показовим у цьому є випадок з учасницею наших круглих столів — Ганною Гопко. Ви пригадуєте публічну дуель між Ганною та Юлією Тимошенко? Це було абсолютне попадання в суспільні настрої. І от коли після цього вона завела в парламент з колосальним і несподіваним для самої «Самопомочі» результатом, а потім лідер партії Андрій Садовий замість Ганни ставить на чолі фракції свого Олега Березюка, Ганна не здається: працює, звітує...  Черговий вибір: іти чи ні на Пінчуківський форум YES. Всі єврооптимісти там. Ганна не йде. І пише публічного листа Кваснєвському, який очолював круглий стіл з передачі влади від Кучми Ющенку, завдяки якому Ющенко став слабким Президентом, Кучмі нічого не загрожувало... І от цей лист став сенсацією для всього дипломатичного корпусу... Я знаю це з відвертої розмови з одним із іноземних дипломатів. Він сказав, що вони були шоковані, бо думали, що «у вас вже все схоплено». Як це? Ми такі революційні? У нас таке прекрасне громадянське суспільство? У нас безліч прекрасних пасіонарних людей, а дипломати чомусь вважають, що в нас «все схоплено»? І от зараз давайте поговоримо про монополізацію зовнішньої політики, яка призвела до того, що Президент не зміг вчасно зробити правильні ставки,зокрема на виборах в США...

«НА МАЙДАНІ МИ НЕ ЗНАЛИ СВОГО СУПЕРНИКА»

Л.І.: — Вікторе, для вас чим був Євромайдан? Його результати? І які виклики зараз стоять — напередодні третьої річниці?

Віктор АНДРУСІВ: — Днями мене питали: а якби ти знав, що буде війна, що отак все станеться, ти б пішов на Майдан?

Ми з друзями йшли на Майдан без повернення, коли Мустафа написав свій пост. У нас в наплічниках були речі на випадок, якщо нас посадять, і якщо ні. Ми не збирались повертатись без перемоги додому. І це не правда, що Євромайдан був за Асоціацію з ЄС. Це — фактор. Люди, такі як я, йшли на Майдан, були спровоковані відчуттям приниження. Тому сьогодні я не розчарований, я незадоволений...

Так склалося моє життя, що я побував з двох сторін. Я був у «системі». Тому, звичайно, я не задоволений результатами Майдану, але після того як я побачив ситуацію з середини системи, розумію, що інакше бути не могло. Ми не знали свого суперника. Дивилися лише на його зовнішній інтерфейс.

Л.І.: — Ви зараз про внутрішнього суперника говорите, чи про Кремль?

В.А.: — Внутрішнього. Янукович — це ж був лише інтерфейс певної програми. Така собі піктограма на телефоні. Ми її бачили, і з нею боролися, а весь той «програмний код» за ним нам був невідомий.

Л.І.: — В нас планується ще один круглий стіл з медіа. І ми повернемося до відповідальності журналістів за перекошену країну...

В.А.: — ...Тому я розумію, що ми були неспроможні перемагати систему. Ми знищили її інтерфейс, але ніякої запасу спроможності подолати її саму в нас не було.

Ну і насамкінець наш Майдан запустив цикл трансформацій в світі. Ми фактично зірвали кришку всіх цих революційних настроїв...

ПРО МОНОПОЛІЗОВАНУ ЗОВНІШНЮ ПОЛІТИКУ І ДЕВАЛЬВАЦІЮ ІНСТИТУТІВ ДЕРЖАВНОСТІ

Л.І.: — Ми то зірвали. Але в цій позиції, можливо нам варто подивитися на виклики ширше: хто може скористатися з цих процесів? Чому було відчуття, що українська зовнішня політика була повністю зорієнтована на перемогу демократів у США? То амбарна книга Януковича була витягнута, і відбулась атака на учасника передвиборчих перегонів...

Г.Д.: — Тому що «хтось» дружить із сім’єю Клінтонів.

Л.І.: — Саме тому хтось написав нещодавно блог, що країна стала заручником цієї дружби. І від Президента вимагають негайно відділитися від монопольного володіння іншим кланом зовнішньої політкии в країні. Тому що це дуже небезпечно. Потрібно реально робити кадрову революцію. Бо загроза серйозна. Ви бачите, яку наполегливість у налогоджені стосунків з Трампом проявляє наш ворог — аж до того, що «казаки» його прийняли в «казаки»...

...До речі, ще один фактор — зараз дуже багато зруйнованих інститутів державності, а деякі девальвовані. Наприклад, у нас є Інститут стратегічних досліджень. Там працює близько 300 осіб. Зараз в ситуації нашої зовнішньополітичної поразки, зокрема в американському напрямку, вони щось давали Президенту? Якісь є викладки, чим вони наситили його? Чи вони взагалі не бачили тих загроз, які є?

О.С.: — Це ви в чергове піднімаєте питання, що деякі установи можна безболісно закрити, адже ми на них витрачаємо кошти як платники податків...

Л.І: — Я навпаки вважаю, що ці інститути треба не лише використовувати, а й наситити найціннішим. Більше того, можливо, цей Інститут і давав якісь рекомендації, а Президент до них не дослухався. Можливо, у нього є уявлення про те, що він є дипломатом і йому не потрібна Дипломатична академія, не потрібен сильний міністр закордонних справ. Це теж фактор залежності від тої малої лавки запасних. Чесно кажучи, я всім президентам співчуваю, особливо нашим. Тому що у нас є ще таке дуже «кисле середовище». З ним ще треба працювати, щоб воно стало партнером. Але тут потрібна лідерська позиція, адже Президент повинен відновити довіру до таких інститутів. Ви за останній час чули щоб з Академії управління при Президентові кращого випускника запросили на посаду?

О.С.: — Це означає зовсім інший ситуатив управління — контрактні відносини. А в нас все ще — феодальні

Л.І.: — Але все одно має бути повага до інституцій. В Академії державного управління, на скільки я знаю, працювали непогані люди. Там багато років працювала Віра Нанівська. Не можна все нищити, відкидати і брати людей, які просто подобаються, адже це буде формуванням тих саме феодальних дворів. А проти нас працює сильна машина. Так, вона «кустарна», у неї «Кузнєцов» димить в Середземному морі й смішить людей, але це все одно машина. І вона ще довго буде нам загрожувати.

«ВСІ ХОЧУТЬ ЩОСЬ ОЧОЛИТИ, АЛЕ НЕ МОЖУТЬ ОЦІНИТИ СВОЮ СПРОМОЖНІСТЬ»

В.А.: — У мене є своя стратегія, але я зроблю кілька ремарок. Інфантилізм проявляється не лише в тому, що хтось вирішив підтримувати Клінтон чи Трампа. Інфантилізм проявляється також у тому, коли молоді люди вважають, що прийдуть до влади і всім покажуть, як керувати, це дуже далеко від реальності. Такий тип розмови означає, що ми не знаємо нашого супротивника. Якщо партія має тисячу людей, то це — «нічого». Люди не завжди уявляють навіть, що таке система охорони здоров’я і як там все переплетено. Можна бути міністром кілька років і серед тисячі підприємств не знати нічого досконало. Наприклад, в центрі міста кілька поверхів займає Укрінформ, а її рівень був завжди жалюгідним. Хто б цю установу не намагався очолити, нічого якісного у  нього не виходило. Це велика омана гадати, що як тільки сядемо в те чи інше крісло, то все змінимо. Я, наприклад, сидів у кріслі й був чесним, але не мав ніякої спроможності. Я гадаю, що й Порошенко в цій країні є неспроможним. Скажу із досвіду своєї служби, що держава не управляється прізвищами, а живе сама по собі. Повірте, Розенко не знає, як унизу функціонує соціальний захист.

В.П.: — Так, може, це його непрофесіоналізм?

В.А.: — Ні, це не непрофесіоналізм, а неспроможність. Всі хочуть щось очолити, але не можуть оцінити свою спроможність. Моя стратегія така: можливість — спроможність — результат. Для того, щоб у вас в країні були розумні люди, вам потрібні університети, аналітичні центри. Все це можливості, з яких народжується результат.

Мені, наприклад, як чиновнику не вистачало елементарних опитувань, я не знав чим живуть ті ж самі переселенці.

От у регіоналів була спроможність «рулити» країною. Вони за лічений рік взяли під контроль все — цілі галузі, області. Тому що у них була мобілізаційна система з вертикальною системою підлеглості, система контролю, кругова порука, яка формувала кадри. Ахметов не просто так фінансував Донецьку школу менеджменту і донецькі університети. Таким чином, він створював і мобілізовував кадри. При цьому цей людський ресурс був підконтрольним, компетентним.

А ось, наприклад, Юлія Тимошенко вже такої спроможності немає. Вона толком не може навіть вивести на вулиці десять тисяч людей. Чому? Тому що всі працюють у форматі — «сісти в крісло».

Л.І.: — Вікторе, а чому ви вийшли із Демократичного альянсу?

В.А.: — Тому що молоді партії хворіють на ті ж самі вождистські проблеми, що й старі. На жаль, політика не є інструментом змін в країні. Ось те, що робить Геннадій Друзенко, — це є зміни, тому що його шпиталь є доданою вартістю. Ми купили 200 «швидких» в Донецькій області, але це не зміна. Це механічна, обов’язкова робота, але яка не призводить до ефективних змін.

Л.І.: — Але для роботи Геннадія потрібна інструментальна політика.

Г.Д.: — Ми переоцінюємо політику.

Л.І: — Ми ще не створили держави. То як же нам не переоцінювати політику, методами якої держава твориться? Стара держава розчинилася, її рознесли, розгризли, розтащили по кишенях, і її немає. Є фантом. Тому на цьому етапі без інструментів політики ми будемо в стані «Гуляйполя».

Г.Д.: — Ми переоцінюємо можливості того, хто є політичним класом. У нас наприклад є побратими в МОЗі, які нічого не можуть зробити.

Л.І.: — Тому що вони як побратими чудові, але як політики — «нуль».

Г.Д.: — Це питання не політики, а інструментів. Ви можете бути геніальним лікарем, але без скальпеля не зробите операції.

О.С.: — Одна справа отримати владу, взявши її на виборах, сформувавши мережу тих, кого ти представляєш, а зовсім інша справа — прийти до влади і представляти інтереси олігархів й робити медичну реформу при тому, що олігархи, які тебе привели до влади, в цьому не зацікавлені.

«ЗАПАСУ МІЦНОСТІ У НАС НЕБАГАТО»

Іван КАПСАМУН: — Сьогодні згадувалися певні події й те, що була акція «Україна без Кучми», потім Помаранчевий майдан, Євромайдан і що ці процеси тривають. Але разом із тим втрачаються території, суверенітет. Наскільки у нас залишився запас міцності?

Г.Д.: — Запасу міцності у нас, насправді, не багато. Попри те що наші короткозорі експерти кричали, що Росія не сьогодні, так завтра, впаде, нікуди вона не падає. Вона буде постійним фактором. Цей фактор став перемагати і Захід. Зокрема і завдяки низькій моральній планці проєвропейських політиків.

Молдова — це дуже гучний дзвоник для України. Європейська риторика не заміняє справжні європейські цінності, особливо в країні, яка найбідніша в Європі.

Є таке відчуття, що 2017 рік стане вирішальним. Або ми в чергове сповземо до генерал-губернаторства — не обов’язково де-юре — або таки вдасться сконсолідуватись і нарешті набути цю суб’єктність, яка єдина може вивести нас уперед.

В.П.: — З існуючою системою ми можемо втратити власну незалежність. На державу західного типу в Україні є запит у суспільстві. Але відсутні відповідні реформи. Якщо Трамп домовиться віддати Україну повністю під вплив РФ (а я не можу це, на жаль, виключати), то за цих умов незалежність ми можемо не втратити формально, але РФ буде робити ставку на внутрішні політичні сили, щоб будувати нову «п’яту колону».

Л.І.: — Колись я говорила, що Росія хотіла у нас мати «п’яту колону», потім вона вирішила, що всі колони у нас мають бути п’ятими, а тепер вони будують «п’яті колони» нового покоління». 

В.П.: — Росія буде встрявати у всі конфлікти, поки вони не перебудують систему міжнародних відносин. Це — офіційна заява в 2014 році Лукьянова — радника з безпеки в РФ.

Але це вже — тема наступної дискусії...