Георг ЦЮБЛЕР: Я убежден, что интерес к Украине будет расти

Чрезвычайный и Полномочный Посол Швейцарии в Украине Георг Цюблер впервые находится в регионе Центральной и Восточной Европы и называет себя полным неофитом. Еще молодым дипломатом он работал в Германии, потом в Белграде, Париже и Стокгольме. Перед назначением в Украину он пять лет работал на должности посла в Гане. Посол свободно владеет немецким, французским, английским, а также может разговаривать по-итальянски. Почему Швейцария, находясь в центре Европы, и будучи окружена со всех сторон странами Европейского Союза, не хочет стать членом евросообщества? Одинаково ли относятся к возможному членству Швейцарии в ЕС политическая элита и народ? Почему в Швейцарии сохраняется общая воинская повинность? Почему швейцарский бизнес внимательно присматривается к Украине и какие сферы его могут заинтересовать больше всего? Как в Швейцарии оценивают развитие политической системы в Украине и относятся к возможности принятия основных положений Конституции на референдуме, и что думают по поводу возможности создания двухпалатного парламента? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью швейцарского посла.

ШВЕЙЦАРИЯ ДЕ-ФАКТО ОЧЕНЬ ТЕСНО ИНТЕГРИРОВАНА С ЕС

— Возможно, людям со стороны трудно понять, почему Швейцария не является членом ЕС, хотя она очень тесно интегрирована и связана с Европой и ЕС. Следует обратить внимание на то, что почти 80 процентов импорта Швейцарии исходит из стран ЕС, а более 60 процентов швейцарского экспорта приходится на страны ЕС, и 20 процентов населения Швейцарии составляют иностранцы, большая часть которых граждане стран ЕС. Кроме того, в Швейцарии сочетаются три значительных крупных культуры: немецкая, французская и итальянская. После этого можно сказать, что Швейцария де- факто очень тесно связана и интегрирована с ЕС и, возможно, даже более интегрирована, чем некоторые из стран-членов ЕС.

Швейцария имеет очень широкую развитую сеть двухсторонних соглашений и договоров с Евросоюзом, которые содействуют развитию разностороннего сотрудничества. И если Швейцария пока что не является членом ЕС и в ближайшем будущем не планирует им стать, то это можно объяснить только специфической внутриполитической ситуацией. В течение своего исторического развития Швейцария состоялась как федеративная страна и за это время выкристализовались такие элементы, как нейтралитет, федерализм и прямая демократия. По мнению многих швейцарцев, именно это своеобразие может быть поставлено под вопрос, если Швейцария вступит в такую наднациональную структуру, какой является Европейский Союз. Нечленство в ЕС не объясняется экономическими причинами, а просто это происходит за счет внутриполитических обстоятельств, составляющих идентичность Швейцарии.

— Но ведь, как известно, Швейцария подала заявку на членство в ЕС и не отзывала. То есть нужно понимать так, что членство в ЕС существует как неактивированный вариант?

— Да, вы верно отметили, что швейцарское правительство в 1992 году подало заявку относительно вступления в ЕС, но в данное время по обоюдному согласию между Швейцарией и Евросоюзом эта заявка заморожена и сейчас она не рассматривается. Конечно, что в будущем членство в Евросоюзе может выступать как вариант. Но сегодня такая перспектива не найдет поддержки среди большинства швейцарцев. Конечно, нельзя исключать, что когда-то эта заявка будет активирована. Но сейчас делать какие-то предположения о возможном членстве — это было бы чистой спекуляцией.

— Вы действительно считаете, что швейцарский народ дозрел до уровня политической элиты? Ведь в большинстве стран элита как бы видит дальше и ведет за собой народ. А в вашей стране выходит, что народ и элита думают одинаково. Именно так нужно понимать ситуацию относительно интеграции в ЕС, нейтралитета страны?

— Так нельзя утверждать. Конечно, политические решения готовятся элитой: политическими партиями, парламентом и правительством. Но окончательное решение принимает народ, поскольку это является главным принципом прямой демократии. Нельзя сказать сейчас, что народ и элита единодушны в своей оценке перспектив вступления Швейцарии в ЕС. Дело в том, что даже среди швейцарских политических партий существуют очень большие расхождения во мнениях. Проевропейские партии выступают за членство в ЕС. Другие очень критикуют эту организацию и выступают против членства в ней. То есть сейчас нельзя сказать, что существует какое-то однозначное мнение, которое объединяло бы всех в отношении лучшего пути для Швейцарии: вступления или невступления в ЕС.

— Вы упомянули существование проевропейских партий. Растет ли поддержка этих партий среди населения и каков баланс между проевропейскими и антиевропейскими партиями в Швейцарии?

— Я бы сказал, что главным образом, соотношение между партиями, выступающими за вступление в ЕС, и теми, которые критикуют этот путь развития, является стабильным. Можно точно сказать, что в прошлом году больше сторонников получили партии, критикующие ЕС. Это связано, в первую очередь, с теми проблемами, с которыми сталкивается Евросоюз в последнее время. А среди элиты в данное время, возможно, все-таки больше сторонников вступления в ЕС. Но эта точка зрения не найдет соответствующей поддержки среди населения. Решение должно быть принято на референдуме. А население в данное время не поддерживает такого решения.

— Если речь зашла о политических партиях, то хотелось бы услышать от вас, какими могут быть результаты парламентских выборов в Швейцарии, запланированных на 21 октября? Какие темы будут ключевыми на этих выборах?

— Очень трудно ответить на этот вопрос. Он является очень деликатным и делать какие-то предположения довольно сложно. Результаты выборов мы увидим после 21 октября. Можно только отметить, что в Швейцарии политический спектр пребывает в такой ситуации, что какого-то определенного политического обвала, скажем, «землетрясения» не произойдет. У нас есть основные четыре партии, являющиеся наиболее мощными, и определяющие политический спектр. И так оно останется.

Очень сложно сказать обо всех партиях, какие темы они будут поднимать в своей предвыборной борьбе. Но у каждой партии есть основной круг вопросов и тем, которые она затрагивает. Например, Социал-демократическая партия, конечно, делает главный акцент на вопросах социальной политики, на системе социального страхования, на реформировании налогового законодательства, пытаясь, например, достичь определенного равенства в вопросах налогообложения граждан. Что касается партий правого спектра, например, Швейцарской народной партии, то одной из тем, которую она освещает во время этой кампании, является тема критики в отношении ЕС. Другими и очень важными темами, на которых специализируется эта партия, являются вопросы предоставления политического пристанища иностранцам и иммиграционных процессов. В этих вопросах партия занимает достаточно жесткую позицию. Если взять партии центра, то их темами являются вопросы экономики, конкурентоспособности швейцарской экономики. Или вопрос реформирования налогообложения предприятий. Эти партии сейчас также касаются вопросов, которые являются сферой Партии зеленых. Это проблемы охраны окружающей среды, изменения климата.

«ЯЗЫКОВОЙ ВОПРОС НИКОГДА НЕ БЫЛ ВЗРЫВООПАСНЫМ…»

— Господин посол, можете ли вы вспомнить в истории Швейцарии, чтобы во время выборов партии затрагивали языковые вопросы? Как в целом языковой вопрос решается на всех уровнях власти?

— Языковые вопросы никогда не играли какой- либо значительной роли во внутриполитическом развитии Швейцарии. Очевидно, это сложилось исторически, поскольку Швейцария как федеративное государство раньше не существовала и складывалась как союз кантонов. А как федеративное государство Швейцария возникла только в 1848 году. В кантонах, которые были полностью суверенными, небольшими государствами, никогда не шла речь о каком- либо доминировании одного языка над другим. Все языки развивались в сотрудничестве и играли одинаковую роль. В федеральной конституции Швейцарии зафиксировано, что официальными государственными языками являются немецкий, французский и итальянский. Четвертый, реторомансий язык не является официальным, а языком определенного региона (кантона). В общем можно сказать, что языковой вопрос никогда не был взрывоопасным для Швейцарии. Все решалось абсолютно нормально.

— А как относительно депутатов, которые избираются в парламент, сколько языков они должны знать? Зависит ли это от кантона, от которого они баллотируются?

— Вы правильно заметили, что это зависит от того, какой кантон представляет депутат — франкоязычный, немецкоязычный или италоязычный. В парламенте каждый депутат может высказываться и говорить на своем родном языке. Конечно, в парламенте есть синхронный перевод на другие языки. Не существует такого требования, чтобы каждый знал язык другого кантона. Хотя следует отметить, что большинство парламентариев владеет двумя, а то и тремя языками, возможно, еще каким-то иностранным языком. Но в целом нет требования, что, выдвигая свою кандидатуру в парламент, претендент должен владеть определенными языками.

— Но, по-видимому, существует все-таки требование владеть государственным языком? Вы назвали ретороманский язык, который не является государственным.

— Поскольку ретороманський язык не является официальным государственным языком, то на него не переводятся все законы, которые принимаются центральным парламентом. Но возьмем кантон Граубюнден, где больше всего распространен ретороманский язык, в кантональном парламенте этот язык является официальным и используется там наряду с другими государственными языками Швейцарии.

«ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ШВЕЙЦАРИИ БАЗИРУЕТСЯ НА ПРИНЦИПЕ АКТИВНОГО НЕЙТРАЛИТЕТА»

— Не считаете ли вы, что нейтралитет в современном мире — это устаревшее понятие, поскольку появились новые вызовы, угрозы? Можно ли говорить об утрате суверенитета, если Швейцария станет членом НАТО? Ведь ни одна страна, став членом Североатлантического альянса, не теряет суверенитета, а наоборот, в случае нападения на нее, может воспользоваться пятой статьей Вашингтонского договора и получить помощь.

— Нейтралитет — это одно из понятий, которое развивалось и складывалось в ходе исторического развития Швейцарии и стало неотъемлемой составной частью идентичности страны и ее граждан. Конечно, эта проблема очень часто используется в политических дискуссиях, и для швейцарцев понятие нейтралитета, как и раньше, продолжает играть очень значительную роль. Конечно, существуют внутренние и внешние политические факторы, влияющие на политику государства. Но сейчас очень сложно себе представить, что в современных условиях в Европе может возникнуть новая война.

Кроме НАТО существуют другие коллективные системы безопасности, в частности ООН. Само по себе европейское сообщество также является фактором безопасности в Европе. Сейчас рядом с новыми опасностями и вызовами, касающимися военных конфликтов, на первый план выходят другие угрозы. Например, такие, как загрязнение окружающей среды, вопрос миграционных потоков, проблемы терроризма, организованной преступности, которая не знает границ. Поэтому нейтралитет, по сравнению с этими проблемами, немного отступает на задний план. Но это не вопрос, который просто можно выбросить за борт и от которого можно просто отказаться.

В этом плане я сказал бы, что в последнее время внешняя политика Швейцарии базируется на так называемом принципе активного нейтралитета. То есть это означает, что Швейцария, следуя принципу нейтралитета, не пытается стоять в стороне от международных процессов и молча наблюдать за этими процессами. При этом она выходит из определенных принципов. В первую очередь, это неучастие страны в вооруженных конфликтах между государствами, непредоставление поддержки оружием и военной техникой странам, которые пребывают в конфликте и нарушают международное право, а также неподдержка военных режимов. В то же время Швейцария очень активно участвует в международных процессах. Она осуждает страны, нарушающие международное право или права человека. Я хотел бы отметить, что активный нейтралитет дает Швейцарии определенные дополнительные возможности. Например, она может предоставлять свои услуги доброй воли, гуманитарную помощь, места для размещения международных организаций. И Швейцария может предоставлять много других услуг, не пребывая в составе НАТО. Это объясняется тем, что Альянс до сих пор рассматривается определенными кругами как военный союз. И поэтому Швейцария как нейтральная страна имеет определенные преимущества. Кстати, следует отметить, что нейтралитет страны не прописан в ее конституции. Выбор в пользу этого принципа был сделан политическим путем. Маловероятно, что в будущем это изменится. Ведь не только для народа Швейцарии этот принцип является одним из центральных факторов, от которого сейчас невозможно избавиться.

— Не считаете ли вы рудиментом прошлого наличие в вашей стране всеобщей воинской повинности? Не является ли это грузом для граждан? Ведь перерыв в современных профессиях может затормозить развитие специалиста или ученого. С другой стороны, известно, что для подготовки высококлассного военного специалиста требуется много лет. Удается ли Швейцарии решить это противоречие?

— Милицейская армия, которая набирается из населения, является очень важным фактором нашего исторического развития. У нас сложился такой принцип, что каждый мужчина, считающий себя мужчиной, должен служить в армии. Это просто является частью политической культуры страны. Кроме того, мы рассматриваем армию как часть швейцарского народа, которая не может быть направлена против него, поскольку в ней несут службу его представители. Исходя из международного развития, мы считаем, что швейцарская армия может полностью выполнять возложенные на нее задания. Если говорить без околичностей, то, скажем, риск возникновения военного конфликта в Европе на сегодняшний день является очень незначительным. Во-вторых, швейцарская армия всегда была ориентирована на оборону. Никогда она не вооружалась таким образом, чтобы вести наступательные действия. Что касается сочетания гражданской деятельности и военной службы, я думаю, что также можно найти определенные возможности для сочетания и даже для профессионального роста швейцарцев. Скажем, инженер-информатик и в армии обслуживает компьютеры или компьютерные системы. Медик также в армии несет службу в частях медицинского обеспечения, а механик занимается ремонтом военной техники. Что касается очень сложных военных систем, то для этого у нас есть профессиональные военные, которые всю жизнь посвятили воинской службе. Сюда относятся военно-воздушные силы, высший командный состав, корпус военных инструкторов, которые готовят новобранцев и солдат, а также персонал, который занимается системой укреплений.

— Вы сказали, что только мужчины могут служить в швейцарской армии. А как же относительно женщин, не считают ли швейцарки, что нарушается равенство?

— Женщины могут служить в швейцарской армии, и они там служат. Но это не является обязательным, а по желанию. Причем, женщины сейчас служат практически во всех без исключения видах вооруженных сил. Если раньше были определенные ограничения, например, женщины допускались к воинской службе только в тех частях, которые не участвуют в военных действиях, то сейчас этого ограничения нет.

«ДЛЯ ШВЕЙЦАРСКИХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖЕН НЕ СТОЛЬКО РАЗМЕР РЫНКА...»

— Недавно швейцарские СМИ сообщили, что Швейцария подписала соглашение о двухстороннем сотрудничестве с Китаем, и видит эту страну, а также Бразилию, как перспективный рынок. Является ли Украина перспективным рынком для швейцарского бизнеса?

— Украина все чаще появляется, так сказать, на экранах радаров европейских стран и вызывает все больший интерес. Это обусловлено значительным потенциалом, которым владеет ваша страна. Но пока что она не имеет такого уровня сотрудничества с другими странами, какой мог бы существовать. Я думаю, что постепенно, с повышением покупательной способности в вашей стране, Украина будет развиваться во все более и более интересный рынок. Конечно, украинский рынок не имеет таких размеров, как рынки упомянутых стран.

Для швейцарских предпринимателей чрезвычайно важен не столько размер рынка сбыта, сколько они очень внимательно относятся к факту существования и применения рыночных условий в стране для всех представителей бизнеса. Я убежден, что интерес к Украине будет расти. Экономические отношения между Украиной и Швейцарией, на мой взгляд, сейчас находятся в неплохом состоянии. Но они не представляют собой то, чего могли бы достичь. Все-таки потенциал развития существует. Я думаю, когда Украина вступит к ВТО, то откроются новые возможности для сотрудничества в рамках этой организации. Следующим позитивным для бизнеса шагом, после вступления в ВТО, будет подписание соглашения о свободной торговле с ЕС и соглашения о свободной торговле с ЕАВТ, членом которой является Швейцария.

— Вы сказали, что швейцарские компании внимательно рассматривают возможность выхода на украинский рынок. Значит ли это, что рынок Украины не совсем благоприятен, в частности для того, чтобы сюда пришли швейцарские банки? И не будет ли это слишком поздно для них? Ведь в последнее время в Украину пришли французские, итальянские, венгерские, австрийские и российские банки.

— Швейцарские банки еще с середины 1990-х годов все-таки представлены в Украине. Возможно, они не так заметны, как другие иностранные банки, поскольку швейцарские банки не занимаются в Украине розничными операциями, а предлагают, в первую очередь, межбанковские продукты, занимаются вопросами инвестирования и управления имуществом. Два швейцарских банка UBS и Credit Suisse открыли свои представительства в Украине.

— В какие другие сферы мог бы швейцарский бизнес прийти в Украину?

— Я думаю, что в Украине существуют возможности для того, чтобы сюда пришел и другой швейцарский бизнес. Швейцарская экономика является довольно своеобразной и очень специализированной. Она выпускает очень высококачественную и специализированную продукцию, которая имеет достаточно высокую цену. Поэтому эти товары, в первую очередь, находят сбыт на тех рынках, которые характеризуются высокой покупательной способностью. Украина сейчас развивается и, я думаю, что в недалеком будущем украинский рынок будет очень интересным для швейцарских производителей. Уже сейчас можно сказать, что в Украине есть определенные слои населения, которые имеют очень высокую покупательную способность и покупают достаточно дорогие товары народного потребления, производящиеся в Швейцарии. Но, я думаю, что в будущем швейцарские предприниматели могли бы специализироваться и на других отраслях. Например, это касается инвестирования в энергетическую отрасль. Как мы знаем, использование энергии в Украине является очень неоптимальным. Поэтому именно в этой отрасли здесь можно очень много сделать. И тут можно рассчитывать на инвестирование. Кроме того, швейцарские предприятия владеют очень развитыми технологиями в области охраны окружающей среды. Для Украины было бы также интересно использовать швейцарские возможности в этой отрасли. Кроме того, я вижу в Украине возможности для страховых компаний. Страховой рынок в Украине пока что очень слабо развит и поэтому швейцарские страховые компании будут заинтересованы работать здесь. Потенциал экономических отношений, который существует между нашими государствами, далеко не исчерпан и есть очень большие перспективы и возможности для освоения этого потенциала.

— Господин посол, хотелось бы от вас услышать, какая украинская продукция или услуги интересуют Швейцарию?

— Как известно, Швейцария является страной, у которой нет собственного сырья для производства товаров и мы вынуждены закупать его в других странах. Поэтому в отрасли поставки сырья Украина также могла бы сотрудничать со Швейцарией. У вас есть определенные виды сырья, которые вы могли бы предложить Швейцарии. Кроме того, есть перспективы сотрудничества в поставке и продаже продуктов питания. Причем готовых продуктов питания, которые прошли переработку здесь, в Украине. Известно, что Украина пока что имеет достаточно сильную базу сельскохозяйственного производства. И здесь можно производить определенную продукцию. Это в первую очередь касается различного рода биопродукции. Сейчас в Европе и Швейцарии люди очень заинтересованы в том, чтобы покупать биологически чистые продукты, и эта заинтересованность идет настолько далеко, что именно за биологически чистые продукты люди готовы платить большие цены. И это была бы одна из возможностей, которыми могла бы воспользоваться Украина. Что касается других товаров повседневного потребления, то здесь Украина должна сделать себе имя и должна завоевать конкурентную позицию с такими странами, которые стремительно развиваются, с тем же Китаем, Индией. То есть Украина должна создать свое собственное имя, собственный бренд. Потому что марка Made in Ukraine в Европе пока что довольно мало известна. И если Украина создаст такой себе имидж своей марки, тогда конечно шансы для экспортирования в Европу, в том числе и Швейцарию у нее будут расти.

— Можете ли вы дать статистику торгового оборота между нашими странами?

— Я могу сказать, что торговый оборот между нашими странами растет. С 2001 года по 2006 год экспорт швейцарских товаров в Украину вырос втрое, тем временем как украинский экспорт за этот период увеличился в пять раз. Но в общем объемы небольшие. Прошлогодний товарооборот между Швейцарией и Украиной составлял 500 млн. швейцарских франков.

«ВВЕДЕНИЕ ДВУХПАЛАТНОЙ СИСТЕМЫ МОЖЕТ БЫТЬ НЕПЛОХИМ ИНСТРУМЕНТОМ ДЛЯ ПРЕОДОЛЕНИЯ РАЗНОГЛАСИЙ»

— Как вы оцениваете развитие политической системы в Украине?

— Вы знаете, что я в Украине нахожусь сто дней и думаю, что было бы еще рановато давать какие-то оценки политическому развитию страны. Но понятно, что политический кризис, который тянется в течение определенного времени, свидетельствует о том, что Украина пока что занимается перестройкой своих демократических институций и пытается их консолидировать. Видно, что еще не все так, как следует, и так, как оно должно работать. Еще есть определенная потребность в доработке демократических институций.

— По вашему мнению, действительно ли идея внедрения двухпалатного парламента может содействовать улаживанию разногласий между регионами Украины, в частности между востоком и западом, центром и югом страны?

— Исходя из швейцарского опыта, я считаю, что внедрение двухпалатной системы может быть неплохим инструментом для преодоления определенных разногласий. Скажем, между определенными силами или регионами. Главное, и это является принципом функционирования второй палаты в Швейцарии, обе палаты парламента должны иметь одинаковый политический вес. Наличие второй палаты принуждает к поиску компромиссов. Самое главное, что во второй палате интересы регионов должны рассматриваться равноправно. Должно быть равное количество представителей регионов и не должно быть каких-либо преференций для одного или другого региона. Поэтому я думаю, что эту идею надо и впредь рассматривать. Хотя трудно давать какие-то советы. Но я думаю, что есть еще одна более важная вещь, чем создание двухпалатного парламента. И она касается политической культуры, а именно готовности нахождения компромисса в украинском политикуме. У вас действует принцип: победитель забирает все. А этого не должно быть. В демократическом обществе нужно быть готовыми к поиску компромиссов. От этого, думаю, только выиграют все политические силы и страна.

— Господин посол, как вы относитесь к предложениям некоторых украинских политиков принять Конституцию или ее базовые основы на всеукраинском референдуме? Ведь это соответствует принципам прямой демократии, которая действует в вашей стране.

— Действительно, это так. Любое изменение конституции в Швейцарии обязательно должно быть проголосовано на референдуме. Причем у нас существует принцип двойного «да». То есть большинство населения и большинство кантонов должны дать согласие на изменения. Может быть ситуация, когда большинство швейцарцев скажет «да», а большинство кантонов скажет «нет». Тогда эта поправка или изменение к конституции не проходит. Но я думаю, что переносить какие-то институционные основы из одной страны на поприща другой — это довольно неблагодарное дело. Тут нужно быть очень осторожными. Потому что это институциональные процессы, являющиеся следствием исторического развития. Просто так перенести политический уклад из одной страны в другую невозможно. Поэтому, конечно, нужно просто смотреть и исходить из конкретных местных условий.

— Но вы лично поддержали бы то, чтобы украинцы сами приняли Конституцию на референдуме?

— Я лично только приветствовал бы такой способ утверждения Конституции. Ведь это — Основной Закон, который составляет основу развития и становления государства. Причем я бы хотел сказать, что другие страны также используют принцип прямой демократии.