Георг ЦЮБЛЕР: Я переконаний, що інтерес до України зростатиме
Надзвичайний і Повноважний Посол Швейцарії в Україні Георг Цюблер вперше знаходиться в регіоні Центральної і Східної Європи і називає себе повним неофітом. Ще молодим дипломатом він працював у Німеччині, потім в Белграді, Парижі і Стокгольмі. Перед призначенням в Україну він п’ять років перебував на посаді посла у Гані. Посол вільно володіє німецькою, французькою, англійською, а також може розмовляти італійською. Чому Швейцарія, перебуваючи в центрі Європи, і будучи оточена зі всіх сторін країнами Європейського Союзу, не хоче стати членом євроспільноти? Чи однаково ставляться до можливого членства Швейцарії в ЄС політична еліта і народ? Чому в Швейцарії зберігається загальний військовий обов’язок? Чому швейцарський бізнес уважно придивляється до України і які сфери його можуть зацікавити найбільше? Як в Швейцарії оцінюють розвиток політичної системи в Україні і ставляться до можливості ухвалення основних положень Конституції на референдумі, і що думають з приводу можливості створення двопалатного парламенту? Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв’ю швейцарського посла.
ШВЕЙЦАРІЯ ДЕ-ФАКТО ДУЖЕ ТІСНО ІНТЕГРОВАНА З ЄС
— Можливо, людям зі сторони важко зрозуміти, чому Швейцарія не є членом ЄС, хоча вона дуже тісно інтегрована і пов’язана з Європою і ЄС. Слід звернути увагу на те, що майже 80 відсотків імпорту Швейцарії походить із країн ЄС, а понад 60 відсотків швейцарського експорту приходиться на країни ЄС і 20 відсотків населення Швейцарії складають іноземці, більша частина яких громадяни країн ЄС. Крім цього, в Швейцарії поєднані три значні великі культури: німецька, французька та італійська. Відтак можна сказати, що Швейцарія де-факто дуже тісно пов’язана й інтегрована з ЄС і, можливо, навіть більше інтегрована, ніж деякі з країн членів ЄС.
Швейцарія має дуже широку розбудовану мережу двосторонніх угод і договорів з Євросоюзом, які сприяють розвитку різнобічного співробітництва. І якщо Швейцарія поки що не є членом ЄС і найближчим часом не планує ним стати, то це можна пояснити лише специфічною внутріполітичною ситуацією. Протягом свого історичного розвитку Швейцарія склалася як федеративна країна і за цей час викристалізувалися такі елементи як нейтралітет, федералізм і пряма демократія. На думку багатьох швейцарців, саме ця своєрідність може бути поставлена під питання, якщо Швейцарія вступить до такої наднаціональної структури, якою є Європейський Союз. Нечленство в ЄС не пояснюється економічними причинами, а просто це відбувається за рахунок внутрішньополітичних обставин, які саме складають ідентичність Швейцарії.
— Але ж, як відомо, Швейцарія подала заявку на членство в ЄС і не відкликала. Тобто це треба розуміти так, що членство в ЄС існує як варіант, який не активований?
– Так, ви вірно відзначили, що швейцарський уряд 1992 року подав заявку щодо вступу в ЄС, але на даний час за обопільною згодою між Швейцарією та Євросоюзом цю заявку заморожено і зараз вона не розглядається. Звичайно, що в майбутньому членство в Євросоюзі може виступати як варіант. Але наразі така перспектива не знайде підтримки серед більшості швейцарців. Звичайно, не можна виключати, що колись ця заявка буде активована. Але зараз робити якісь припущення про можливе членство — це була б чиста спекуляція.
— Чи дійсно ви вважаєте, що швейцарський народ дозрів до рівня політичної еліти? Адже в більшості країн еліта як би бачить далі й веде за собою народ. А у вашій країні виходить, що народ і еліта думають однаково. Саме так треба розуміти ситуацію щодо інтеграції в ЄС, нейтралітету країни?
— Так не можна стверджувати. Звичайно, політичні рішення готуються елітою: політичними партіями, парламентом і урядом. Але остаточне рішення приймає народ, оскільки це є головним принципом прямої демократії. Не можна сказати зараз, що народ і еліта одностайні в своїй оцінці перспектив вступу Швейцарії до ЄС. Справа в тому, що навіть серед швейцарських політичних партій існують дуже великі розходження в думках. Проєвропейські партії виступають за членство в ЄС. Інші дуже критикують цю організацію і виступають проти членства в ній. Тобто зараз не можна сказати, що існує якась однозначна думка, яка поєднувала би всіх стосовно найкращого шляху Швейцарії: вступу чи невступу до ЄС.
— Ви згадали про існування проєвропейських партій. Чи зростає підтримка цих партій серед населення, і який баланс між проєвропейськими і антиєвропейськими партіями в Швейцарії?
— Я сказав би, що головним чином співвідношення між партіями, які виступають за вступ до ЄС, і тими, які критикують цей шлях розвитку, є стабільним. Можна точно сказати, що минулого року більше прихильників отримали партії, які критикують ЄС. Це пов’язано, насамперед, з тими проблемами, з якими стикається Євросоюз останнім часом. А серед еліти на даний час, можливо, все-таки більше прихильників вступу до ЄС. Але ця точка зору не знайде відповідної підтримки серед населення. Рішення повинно бути прийнято на референдумі. А населення на даний час не підтримує такого рішення.
— Коли мова зайшла про політичні партії, то хотілось би почути від вас, якими можуть бути результати парламентських виборів у Швейцарії, запланованих на 21 жовтня? Які теми будуть ключовими на цих виборах?
— Дуже важко відповісти на це запитання. Воно є дуже делікатним і робити якісь припущення досить складно. Результати виборів ми побачимо після 21 жовтня. Можна лише зазначити, що в Швейцарії політичний спектр перебуває в такій ситуації, що якогось певного політичного обвалу, скажімо, «землетрусу» не відбудеться. У нас є основні чотири партії, які є найбільш потужними і визначають політичний спектр. І так воно залишиться.
Дуже складно сказати стосовно всіх партій, які теми вони порушуватимуть у своїй передвиборній боротьбі. Але в кожної партії є основне коло питань і тем, які вона торкається. Наприклад, Соціал-демократична партія, звичайно, робить головний акцент на питаннях соціальної політики, на системі соціального страхування, на реформуванні податкового законодавства, намагаючись, наприклад, досягти певної рівності у питаннях оподаткування громадян. Що стосується партій правого спектру, наприклад, Швейцарської народної партії, то однією з тем, яку вона висвітлює під час цієї кампанії, — це тема критики по відношенню до ЄС. Іншими і дуже важливими темами, на яких спеціалізується ця партія, є питання надання політичного притулку іноземцям та імміграційних процесів. У цих питаннях партія займає досить сувору позицiю. Якщо взяти партії центру, то їхніми темами є питання економіки, конкурентоспроможності швейцарської економіки. Або питання реформування оподаткування підприємств. Ці партії зараз також торкаються тих питань, які є сферою Партії зелених. Це проблеми охорони довкілля, зміни клімату.
«МОВНЕ ПИТАННЯ НІКОЛИ НЕ БУЛО ВИБУХОНЕБЕЗПЕЧНИМ...»
— Пане посол, чи можете ви згадати в історії Швейцарії, щоб під час виборів партії порушували мовні питання? Як загалом мовне питання вирішується на всіх рівнях влади?
— Мовні питання ніколи не відігравали якоїсь значної ролі у внутрішньополітичному розвитку Швейцарії. Очевидно, це склалося історично, що Швейцарія як федеративна держава раніше не існувала і складалася як союз з кантонів. А як федеративна держава Швейцарія виникла лише в 1848 році. В кантонах, які були повністю суверенними невеликими державами, ніколи не йшла мова про якесь домінування однієї мови над іншою. Всі мови розвивалися у співпраці і відігравали однакову роль. У федеральній конституції Швейцарії зафіксовано, що офіційними державними мовами є німецька, французька та італійська. Четверта ретороманська мова не є офіційною, а мовою певного регіону (кантону). Загалом можна сказати, що мовне питання ніколи не було таким вибухонебезпечним для Швейцарії. Все вирішувалося абсолютно нормально.
— А як щодо депутатів, які обираються в парламент, скільки мов вони мають знати? Чи залежить це від кантону, від якого вони балотуються?
— Ви правильно помітили, що це залежить від того, який кантон представляє депутат — франкомовний, німецькомовний чи італiйсько-мовний. У парламенті кожен депутат може висловлюватися і говорити на своїй рідній мові. Звичайно, у парламенті є синхронний переклад на інші мови. Не існує такої вимоги, щоб кожен знав мову іншого кантону. Хоча слід відзначити, що більшість iз парламентаріїв володіє двома, а то й трьома мовами, можливо, ще якоюсь іноземною мовою. Але в цілому немає вимоги, що, висуваючи свою кандидатуру до парламенту, претендент має володіти певними мовами.
— Але, мабуть, існує все-таки вимога володіти державною мовою? Ви назвали ретороманську мову, яка не є державною.
— Оскільки ретороманська мова не є офіційною державною мовою, то на неї не перекладаються всі закони, які приймаються центральним парламентом. Але візьмемо кантон Граубюнден, де найбільше розповсюджена ретороманська мова, в кантональному парламенті ця мова є офіційною і використовується там поряд iз іншими державними мовами Швейцарії.
«ЗОВНІШНЯ ПОЛІТИКА ШВЕЙЦАРІЇ БАЗУЄТЬСЯ НА ПРИНЦИПІ АКТИВНОГО НЕЙТРАЛІТЕТУ»
— Чи не вважаєте ви, що нейтралітет у сучасному світі — це застаріле поняття, оскільки з’явилися нові виклики, загрози? Чи можна говорити про втрату суверенітету, якщо Швейцарія стане членом НАТО? Адже жодна країна, ставши членом Північноатлантичного альянсу, не втрачає суверенітету, а навпаки у випадку нападу на неї може скористатися 5 статтею Вашингтонського договору і отримати допомогу.
— Нейтралітет — це одно з понять, яке розвивалося і склалося протягом історичного розвитку Швейцарії і стало невід’ємною складовою частиною ідентичності країни та її громадян. Звичайно, що ця проблема дуже часто використовується в політичних дискусіях і для швейцарців поняття нейтралітет, як і раніше продовжує відігравати дуже значну роль. Звичайно, існують внутрішньо-і зовнішньополітичні фактори, які впливають на політику держави. Але зараз дуже складно собі уявити, що в сучасних умовах в Європі може виникнути нова війна.
Крім НАТО існують інші колективні системи безпеки, зокрема ООН. Сама по собі європейська спільнота також є фактором безпеки у Європі. Зараз поруч з новими небезпеками і викликами, які стосуються військових конфліктів, на перший план виходять інші загрози. Наприклад, такі загрози, як забруднення довкілля, питання міграційних потоків, проблеми тероризму, організованої злочинності, яка не знає кордонів. Тому нейтралітет у порівнянні з цими проблемами трохи відступає на задній план. Але це не питання, яке просто можна викинути за борт і від якого можна просто відмовитись.
У цьому плані я сказав би, що останнім часом зовнішня політика Швейцарії базується на, так званому, принципі активного нейтралітету. Тобто це означає, що Швейцарія, дотримуючись принципу нейтралітету, не намагається бути осторонь від міжнародних процесів і мовчки споглядати за цими процесами. При цьому вона виходить з певних принципів. Насамперед, це неучасть країни в збройних конфліктах між державами, ненадання підтримки зброєю та військовою технікою країнам, які перебувають у конфлікті і порушують міжнародне право, а також непідтримка військових режимів. Водночас Швейцарія бере дуже активну участь у міжнародних процесах. Вона засуджує ті країни, які порушують міжнародне право чи права людини. Я хотів би наголосити, що активний нейтралітет дає Швейцарії певні додаткові можливості. Наприклад, вона може надавати свої послуги доброї волі, гуманітарну допомогу, місця для розміщення міжнародних організацій. І Швейцарія може надавати багато інших послуг, не перебуваючи в складі НАТО. Це пояснюється тим, що Альянс досі розглядається певними колами як військовий союз. І тому Швейцарія як нейтральна країна має певні переваги. До речі, слід зазначити, що нейтралітет країни не прописаний у її конституції. Вибір на користь цього принципу було зроблено політичним шляхом. Маловірогідно, що в майбутньому це буде змінено. Адже не тільки для народу Швейцарії цей принцип є одним з центральних факторів, якого зараз позбутися неможливо.
— Чи не вважаєте ви рудиментом минулого наявність у вашій країні загального військового обов’язку? Чи не є це тягарем для громадян? Адже перерва у сучасних професіях може загальмувати розвиток спеціаліста чи науковця. З іншого боку, відомо, що для підготовки військового спеціаліста високого класу потрібно багато років. Чи вдається Швейцарії розв’язати це протиріччя?
— Міліційна армія, яка набирається з населення, є дуже важливим фактором нашого історичного розвитку. У нас склався такий принцип, що кожний, хто вважає себе справжнiм чоловiком, повинен служити в армії. Це просто належить до політичної культури країни. Крім того, ми розглядаємо армію як частину швейцарського народу, яка не може бути скерована проти народу, оскільки в ній вiдбувають службу його представники. Виходячи з міжнародного розвитку, ми вважаємо, що швейцарська армія може повністю виконувати завдання, які на неї покладено. Якщо говорити прямо, то, скажімо, ризик виникнення військового конфлікту в Європі на сьогоднішній день є дуже незначним. По-друге, швейцарська армія завжди була орієнтована на оборону. Ніколи вона не споряджалася таким чином, щоб вести наступальні дії. Стосовно поєднання цивільної діяльності та військової служби, я гадаю, що також можна знайти певні можливості для поєднання і навіть для професійного зростання швейцарців. Скажімо, інженер-інформатик і в армії обслуговує комп’ютери чи комп’ютерні системи. Медик також в армії несе службу в частинах медичного забезпечення, а механік займається ремонтом військової техніки. Що стосується дуже складних військових систем, то для цього в нас є професійні військові, які все життя присвятили військовій службі. Сюди відносяться військово-повітряні сили, вищий командний склад, корпус військових інструкторів, які готують новобранців і солдат, а також персонал, який займається системою укріплень.
— Ви сказали, що лише чоловіки можуть служити в швейцарській армії. А як же щодо жінок, чи не вважають швейцарки, що порушується рівність?
— Жінки можуть служити в швейцарській армії і вони там служать. Але це не є обов’язковим, а за бажанням. Причому, жінки зараз служать практично у всіх без винятку видах збройних сил. Якщо раніше були певні обмеження, наприклад, жінки допускалися до військової служби лише в тих частинах, які не беруть участі у військових діях, то зараз цього обмеження немає.
«ДЛЯ ШВЕЙЦАРСЬКИХ ПІДПРИЄМЦІВ НАДЗВИЧАЙНО ВАЖЛИВИЙ НЕ СТІЛЬКИ РОЗМІР РИНКУ...»
— Нещодавно швейцарські ЗМІ повідомили, що Швейцарія підписала угоду про двосторонню співпрацю з Китаєм, і бачить цю країну, а також Бразилію як перспективний ринок. Чи є Україна перспективним ринком для швейцарського бізнесу?
— Україна все частіше з’являється, так би мовити, на екранах радарів європейських країн і викликає все більший інтерес. Це обумовлено значним потенціалом, яким володіє ваша країна. Але поки що вона не має такого рівня співробітництва з іншими країнами, яке могло б існувати. Я гадаю, що поступово, з підвищенням купівельної спроможності у вашій країні, Україна буде розвиватися до все більш і більш цікавого ринку. Звичайно, що український ринок немає таких розмірів як ринки згаданих країн.
Для швейцарських підприємців надзвичайно важливий не стільки розмір ринку збуту, скільки вони дуже уважно ставляться до факту існування та застосування ринкових умов у країні для всіх представників бізнесу. Я переконаний, що інтерес до України зростатиме. Економічні стосунки між Україною і Швейцарією, на мій погляд, зараз перебувають у непоганому стані. Але вони не являють собою те, чого могли б досягнути. Все-таки потенціал розвитку існує. Я гадаю, коли Україна вступить до СОТ, то відкриються нові можливості для співробітництва в рамках цієї організації. Наступним позитивним для бізнесу кроком після вступу до СОТ буде підписання угоди про вільну торгівлю ЄС та угоди про вільну торгівлю з ЄАВТ, членом якої є Швейцарія.
— Ви сказали, що швейцарські компанії уважно розглядають можливість виходу на український ринок. Чи це означає, що ринок України не зовсім сприятливий, зокрема для того, щоб сюди прийшли швейцарські банки? Але чи не буде це запізно для них? Адже останнім часом в Україну пришли французькі, італійські, угорські, австрійські та російські банки.
— Швейцарські банки ще з середини 1990-х років все-таки представлені в Україні. Можливо, вони не так помітні як інші іноземні банки, оскільки швейцарські банки не займаються в Україні роздрібними операціями, а пропонують в першу чергу міжбанківські продукти, займаються питаннями інвестування та управління майном. Два швейцарських банки UBS і Credit Suisse відкрили свої представництва в Україні.
— У які інші сфери міг би швейцарський бізнес прийти в Україну?
— Я гадаю, що в Україні існують можливості для того, щоб сюди прийшов й інший швейцарський бізнес. Швейцарська економіка є досить таки своєрідною і дуже спеціалізованою. Вона випускає дуже високоякісну і спеціалізовану продукцію, яка має досить високу ціну. Тому ці товари, насамперед, знаходять збут на тих ринках, які характеризуються високою купівельною спроможністю. Україна зараз розвивається і, я думаю, що в недалекому майбутньому український ринок буде дуже цікавим для швейцарських виробників. Уже зараз можна сказати, що в Україні є певні верстви населення, які мають дуже високу купівельну спроможність і купують досить дорогі товари народного споживання, які походять зі Швейцарії. Але, я думаю, що в майбутньому швейцарські підприємці могли б спеціалізуватися і на інших галузях. Наприклад, це стосується інвестування в енергетичну галузь. Як ми знаємо, використання енергії в Україні є дуже неоптимальним. Тому саме в цій галузі тут можна дуже багато зробити. І тут можна розраховувати на інвестування. Крім того, швейцарські підприємства мають дуже розвинуті технології в галузі охорони довкілля. Для України було б також цікаво використати швейцарські можливості в цій галузі. Крім цього, я бачу в Україні можливості для страхових компаній. Страховий ринок в Україні поки що дуже слабо розвинутий і тому швейцарські страхові компанії будуть зацікавлені працювати тут. Потенціал економічних відносин, який існує між нашими державами, далеко невичерпаний і є дуже великі перспективи і можливості для освоєння цього потенціалу.
— Пане посол, хотілось від вас почути, яка українська продукція чи послуги цікавлять Швейцарію?
— Як відомо, Швейцарія є країною, яка немає власної сировини для виробництва товарів і ми змушені закуповувати її в інших країнах. Тому в галузі постачання сировини Україна також могла б співробітничати із Швейцарією. У вас є певні види сировини, які ви могли б запропонувати Швейцарії. Крім того, є перспективи співпраці у постачанні та продажу продуктів харчування. Причому готових продуктів харчування, які пройшли переробку тут, в Україні. Відомо, що Україна поки що має досить сильну базу сільськогосподарського виробництва. І тут можна виробляти певну продукцію. Це насамперед стосується різного роду біопродукції. Зараз у Європі та Швейцарії люди дуже зацікавлені в тому, щоб купувати біологічно чисті продукти і ця зацікавленість іде настільки далеко, що саме за біологічно чисті продукти люди готові платити більші ціни. І це була б одна із можливостей, якими могла б скористатися Україна. Що стосується інших товарів повсякденного вжитку, то тут Україна повинна зробити собі ім’я і повинна завоювати конкурентну позицію з такими країнами, які стрімко розвиваються, з тим самим Китаєм, Індією. Тобто Україна повинна створити своє власне ім’я, власний бренд. Тому що марка Made in Ukraine в Європі поки що досить маловідома. І якщо Україна створить такий собі імідж своєї марки, тоді звичайно шанси для експортування в Європу, в тому числі і Швейцарію, у неї зростатимуть.
— Чи можете ви дати статистику торгового обороту між нашими країнами?
— Я можу сказати, що торговельний оборот між нашими країнами зростає. Iз 2001 року по 2006 рік експорт швейцарських товарів в Україну зріс утричі, тим часом як український експорт за цей період збільшився у п’ять разів. Але загалом обсяги невеликі. Минулорічний товарообіг між Швейцарією та Україною становив 500 млн. швейцарських франків.
«ЗАПРОВАДЖЕННЯ ДВОПАЛАТНОЇ СИСТЕМИ МОЖЕ БУТИ НЕПОГАНИМ ІНСТРУМЕНТОМ ДЛЯ ПОДОЛАННЯ РОЗБІЖНОСТЕЙ»
— Як ви оцінюєте розвиток політичної системи в Україні?
— Ви знаєте, що я в Україні перебуваю сто днів і гадаю, що було б ще зарано давати якісь оцінки політичному розвитку країни. Але зрозуміло, що політична криза, яка вже тягнеться протягом певного часу, свідчить про те, що Україна поки що займається розбудовою своїх демократичних інституцій і намагається їх консолідувати. Видно, що ще не все так, як слід, і так, як воно мало працювати. Ще є певна потреба у доопрацюванні демократичних інституцій.
— На вашу думку, чи дійсно ідея запровадження двопалатного парламенту може сприяти залагодженню розбіжностей між регіонами України, зокрема між сходом і заходом, центром і півднем країни?
— Виходячи з швейцарського досвіду, я вважаю, що запровадження двопалатної системи може бути непоганим інструментом для подолання певних розбіжностей. Скажімо, між певними силами або регіонами. Головне, і це є принципом функціонування другої палати в Швейцарії, що обидві палати парламенту повинні мати однакову політичну вагу. Наявність другої палати змушує до пошуку компромісів. Найголовнiше, що в другій палаті інтереси регіонів повинні розглядатися рівноправно. Повинна бути рівна кількість представників регіонів і не має бути якихось преференцій для одного чи іншого регіону. Тому я гадаю, що цю ідею слід і надалі розглядати. Хоча важко давати якісь поради. Але я гадаю, що є ще одна важливіша річ, ніж створення двопалатного парламенту. І вона стосується політичної культури, а саме — готовності знаходження компромісу в українському політикумі. У вас діє принцип: переможець забирає все. А цього не повинно бути. В демократичному суспільстві треба бути готовими до пошуку компромісів. Від цього, гадаю, лише виграють усі політичні сили та країна.
— Пане посол, як ви ставитеся до пропозицій деяких українських політиків ухвалити Конституцію чи її основні засади на всеукраїнському референдумі? Адже це відповідає принципам прямої демократії, яка діє у вашій країні.
— Дійсно, це так. Будь-яка зміна конституції в Швейцарії обов’язково повинна бути проголосована на референдумі. Причому у нас існує принцип подвійного «так». Тобто більшість населення і більшість кантонів повинні дати згоду на зміни. Може бути ситуація, коли більшість швейцарців скаже «так», а більшість кантонів скаже «ні». Тоді ця поправка чи зміна до конституції не проходить. Але я гадаю, що переносити якісь інституційні засади з однієї країни на терени іншої — це досить невдячна справа. Тут треба бути дуже обережними. Тому що це інституціональний процес, який є наслідком історичного розвитку. Просто так перенести політичний устрій з однієї країни в іншу неможливо. Тому, звичайно, треба просто дивитися і виходити з конкретних місцевих умов.
— Але ви особисто підтримали б те, щоб українці самі ухвалили Конституцію на референдумі?
— Я особисто лише вітав би такий спосіб затвердження Конституції. Адже це — Основний Закон, який складає основу розвитку і становлення держави. Причому я б хотів сказати, що інші країни також використовують принцип прямої демократії.
