Юрий ЯРИМ-АГАЕВ: «Украина еще не демократическая страна»

Юрий Ярим-Агаев родился в Донецке, но уже 25 лет живет в США. Являясь одним из директоров Дойче Банка, он также известен как правозащитник и эксперт по вопросам прав человека. А еще он — почетный представитель Донбасского землячества в США. Думаем, читателям «Дня» тоже покажется интересным взгляд Юрия Ярим-Агаева на сегодняшнюю ситуацию в Донбассе в частности и в Украине в целом, выраженный в интервью, которое журналистка Богдана Костюк взяла специально для «Острова» (www.ostro.org)

— Господин Агаев, о вас в Украине знают очень мало. Расскажите немного о себе.

— А я донецкий! Вот, приезжал в Донецк проведать родителей и брата... Если коротко биографию рассказывать, получится следующее: в 1972 году я успешно окончил Московский физико-технический институт, а в 1976 — аспирантуру Академии наук СССР, после чего в академических структурах и продолжал работать. Занимался наукой, пока не «увлекся» правозащитной деятельностью. Просто хотел защитить своего товарища Анатолия Щаранского и других преследуемых властями диссидентов. С 1978 года я был активным членом московской Хельсинской группы, автором многих ее документов. Кончилось все тем, что в 1980 году КГБ выслало меня из СССР.

И вот уже 25 лет живу в Соединенных Штатах, продолжаю заниматься научной и правозащитной деятельностью: в 1984 году создал Центр за демократию (Center For Democracy in the USSR), выступаю в Конгрессе на слушаниях как специалист по вопросам прав человека, консультирую в этой сфере членов американского правительства и деловых кругов. Официальная же моя должность с 1985 года — вице-президент и позже — директор по разработке деривативов в Deutsche Bank.

— А еще, судя по вашей биографии, вы избраны почетным представителем США в землячестве Донбасса...

— Не знаю, существует ли это землячество сейчас. Это очень оригинальная история, случившаяся около двух с половиной лет назад. Я получил приглашение приехать в Донецк на конференцию этого землячества. Само это мероприятие, на мой взгляд, было довольно смешное, типично советское, на котором я был совершенно белой вороной. Я, конечно, там выступил и высказал все свои идеи по поводу демократии в обществе и необходимости открытости рынка. Показательны две вещи: прежде всего, тот факт, что меня туда пригласили. Это значит, что в том же Донецке, на котором ставят крест многие современные демократы, на самом деле есть много демократически настроенных людей, которые знают обо мне, и которые, несмотря на то, что в Донецке тогда было время Януковича, настояли на том, чтобы пригласить на собрание именно меня. Во- вторых, меня тогда пригласили на донецкое телевидение, которое тогда тоже было полностью под Януковичем. Но при этом то была полуторачасовая передача, на которой я высказывал все свои взгляды и позиции, что показывает: есть люди, есть интерес и есть возможность что-то на месте в Донецке делать, если попытаться что-то организовать.

Но опять же: во время моего нынешнего, почти недельного визита в Донецк, во время моего общения с демократически настроенными людьми я столкнулся с тем, что никакой реальной работы для того, чтобы организовать на местном уровне демократов, независимых людей, пока не ведется. Я понял, что есть определенные действия центральных властей по назначению донецких властей, — но это идет по чисто административной линии. А создать именно базу среди народа, среди людей, я имею в виду и представителей интеллигенции, и бизнесменов от малого и среднего бизнеса, для развития демократических тенденций и поддержки инициатив новой украинской власти, этого нет. С моим опытом для меня в такой ситуации был бы естественным следующий процесс: попытаться собраться и объединиться всем демократам в Донбассе вместе с малым и средним бизнесом, который в Донбассе очень в этом заинтересован, и заручиться поддержкой новых лидеров в Киеве. Можно сделать конференцию или съезд в Донецке, на которую приехали бы те же Ющенко и Тимошенко. И соединили бы свои усилия для развития демократического общества в Донбассе.

— А насколько, по-вашему, демократична сама центральная власть в Украине?

— Честно говоря, я не хочу быть судьей, просто потому, что мало знаю новую власть. Кроме того, какие-то заключения и выводы в данный момент еще преждевременны. Что касается моего взгляда на то, что в Украине происходит, то однозначно: я поддерживаю этот процесс. Поддерживаю по двум причинам: во-первых, потому что оранжевая революция пресекла административную форму передачи власти, ибо административная форма несовместима с демократией. Во-вторых, новая власть вовлекла в этот процесс много новых людей, что само по себе есть важный демократический фактор, включая молодежь. Эти два фактора для меня делают оранжевую революцию — независимо от ее лидеров — важным этапом в движении в демократическую сторону. Что касается лидеров, — они проявили себя хорошо во время этой революции. Но — подчеркиваю: как они себя покажут — давайте по ходу дела посмотрим. Главное — продолжение начатого процесса независимо от индивидуальностей. Просто индивидуальности должны сделать все, чтобы он продолжился. Впрочем, пока что мои частные наблюдения позволяют обнаружить ошибку, подобную той, что была сделана в России осенью 1991 г. Это — некая эйфория. Психологически понятная; уверенность в некоем своем всесилии и в том, что все, что произошло во время оранжевой революции — это уже демократия, это уже навсегда. И вторая ошибка — отказ от помощи со словами: «Спасибо, у нас это есть, у нас и так все в порядке».

А на самом деле сейчас Украина балансирует на очень узком и тонком слое демократии. Ведь вся старая советская бюрократия никуда не исчезла, осталась на местах, как и в России. Здесь она притаилась, а в Донецке она даже не притаилась. Но если процессы в государстве не будут радикально развиваться в демократическую сторону, будьте уверены, советские чиновники вернутся, и Украина повторит российский путь, где все начиналось демократично и красиво, а закончилось откатом до КГБ-шной власти и Путина.

— А Европейский Союз Украине разве не поможет закрепить демократические ценности? Уберечься от откатов в прошлое?

— Сейчас главной ошибкой Украины может стать именно ориентация на Евросоюз. Пока что с СНГ новая власть определилась правильно, а вот стремление в ЕС мне непонятно. Ведь выбрав этот «евроинтеграционный путь», Украина будет вынуждена сразу начать выполнять правила Евросоюза (вернее, его бюрократов), что отрицательно скажется на украинской политике и экономике. На сегодня лейтмотивом украинского политического развития является самоопределение: поверьте, это гораздо важнее и гораздо больше, чем просто объявить себя независимым государством. Это нахождение своей национальной сущности, определение оптимального устройства своего общества. Аргументы украинской власти в пользу вступления в ЕС я считаю не очень состоятельными. Например, идея о том, что Евросоюз — это защита Украины от агрессивного северного соседа — России. Но чтобы защищаться от кремлевских поползновений, вовсе не обязательно вступать в ЕС, достаточно вступить в НАТО. Мне кажется, для Украины гораздо важней укрепить экономический и политический союз со США. Ведь Соединенные Штаты, будучи свободным государством, не будут вмешиваться в детали внутренней политики Украины и мешать ее самоопределению. Капиталистическая Америка была бы для Украины и гораздо лучшим экономическим союзником. И вообще, мне кажется, время думать о создании нового союза со США, включающего, например Украину, Польшу и Литву.

— И все же, что делать с Кремлем?

— Главный вопрос, на который новая украинская власть должна дать однозначный ответ, — в чем они видят конкретную угрозу со стороны Москвы? В остатках советского коммунизма или в русском народе? Для меня ответ очевиден: единственная угроза независимой украинской демократии исходит от старых советских структур как в России, так и в Украине.