ТРУДНООБЪЯСНИМОЕ ДЕЛО

Мы с Александром беседовали в Украинском доме, где проходила его выставка «В поисках утраченного». Разговор часто прерывался, с автором хотели пообщаться школьники, пенсионер из Горловки — увиденное глубоко взволновало всех.

— Как вы пришли к профессии?

— Поздно и постепенно. Еще будучи студентом Киевского политеха, ходил в горы. Как все путешественники, жалел, что не могу показать другим то, что вижу, фотографировал слайды простенькой камерой. Почему- то затянуло. Прошел обычный путь советского фотолюбителя — пытался экспериментировать в лаборатории, снимал красивых девушек и натюрморты. Вдруг как отрезало — начал снимать только на улице, реальную жизнь. Наконец, нашел киевскую группу социальных фотографов «Погляд». Это был коллектив профессионалов, жестко оценивавших друг друга. Еще год я служил инженером- оптиком, потом понял, что совмещать невозможно.

— Если говорить о документальной, репортажной фотографии, то сразу возникает довольно обширный вопрос — что такое мастерство?

— Когда мысль, как это сделано, возникает потом, а страсть, которую хотел передать автор, сразу бьет в сердце. Хорошо сказал Эдди Адамс, автор знаменитого снимка 1968 года, где южновьетнамский генерал стреляет в висок пленному, — фотография может быть технически неправильной, нерезкой, поцарапанной, но если она задевает вас, заставляет плакать или смеяться, то это очень хорошая фотография.

— Вы сейчас очень часто выставляетесь в Киеве и за рубежом. Можно ли говорить об успехе?

— Обилие предложений — лишь возможность сделать то, что я могу. Я превратился этой осенью в печатника, нахожу это довольно мучительным. Все равно из десяти выставок этого года только четыре прошли здесь, из них лишь одна — целиком на отечественные средства... Впрочем, вы правы. В этом году — словно прорвало, непонятно, почему. Но из этого мало что у меня остается, все отдаю. Вот сейчас уходят последние деньги — грант получил еще в мае.

— Поступают ли предложения поработать штатно, в каком-либо издании или по долговременному договору?

— Сейчас уже все понимают, насколько безнадежно приглашать меня в штат. Однако, раз в два года перед выборами, начинают звонить и просить сиротку на плакатик. Всегда отказываюсь. Говорю посыльным от кандидатов: «Если хотите издать мою книгу, после выборов ко мне приходите, и я с удовольствием. Победите вы или нет — это уже дело такое». Больше не обращаются.

— А как зарабатываете?

— Изредка получаю гранты. Если у меня здесь покупают выставочные фото, то, конечно, не украинцы. Однозначно, начни я бегать с фотоаппаратом для заработка, вещи, которыми занимаюсь сегодня, станут невозможными. Они требуют концентрации. Я, когда приезжаю в Одессу фотографировать наркоманов и ВИЧ-инфицированных, неделю трачу на хождение по улицам, чтобы меня перестали замечать. Только тогда начинается настоящая съемка. Надо быть не очень заметным, несмотря на мой диковатый вид. Ведь наркоманы живут в чувственном мире, могут не видеть глазами, но очень тонко ощущают чье-то внимание, чей-то интерес даже спиной. Нельзя работать в такой атмосфере и при этом еще думать, что надо снять что-то для рекламы… Есть деньги — хорошо, нет — можно и чаем перебиться. Хватало бы на билеты и материалы. После смерти Юджина Смита у него на счету осталось 20 долларов, а он-то был — мировая звезда.

— Так откуда вы силы берете?

— Меня мама в детстве кормила гречневой кашей... Если серьезно, вот со школьниками поговорил, и еще раз понял, насколько это важно. Плачут, говорят, что все внутри изменилось. Когда впервые выставлял «Лишних», одна девочка сказала: «За это не благодарят, но теперь я не смогу жить, как жила раньше». Я до сих пор эту девочку вспоминаю, когда думаю, что и зачем делаю.

— Вы давно ведете тему беспризорных детей. Что вас наиболее поразило в них?

— То, что дети крепче взрослых. Ребенок, оказавшись на улице, долго сохраняет человеческое лицо. Взрослого подобная ситуация сразу ломает. В Одессе я видел гуцула, который поругался с женой в селе, хлопнул дверью и через полгода оказался на самой нижней части одесского дна. Крепкий селянин, просто что-то с женой не поделил… У детей дистанция до дна гораздо больше. Раньше они обижались, если их называли бомжами. Не знаю, каково положение сейчас, сосредоточился больше на местах опеки — детдомах семейного типа, на очереди — колонии. У меня уже нет постоянных контактов на улице.

— Почему?

— Понимаете, когда я встречаю тех, кого знал в 1996 году, фотографировать их часто внутренне невозможно, потому что в лучшую сторону уличная жизнь не меняет. Кроме того, они очень изменились по отношению к снимающим. У них панический страх перед камерой. После того, как мои коллеги отработают, если это попало в эфир или газету, и милиционер, на территории которого живут эти ребята, их узнал, то им потом приходится очень тяжко. Этим летом я снимал, как пацаны дышат клеем. Когда они увидели, что я снимаю, проявили неприкрытую ненависть. Твердили: «Мы вас убьем. Если завтра в «Фактах» будут наши фото, мы вас найдем и убьем — вы не знаете, что с нами менты творят, когда узнают». И я ощущал, что это не форма речи. Поэтому даю меньше публикаций — не хочу, чтобы им было еще хуже из-за того, что они со мной встретились.

— Не знаю, насколько ли уместен такой вопрос — снимая беспризорных, находили ли вы параллели с вашим детством?

— Детство у меня было счастливое, с любящими родителями. Правда, я — сын военного, жил в больших дворах, и хорошо знаю, что такое — детская жестокость и издевательство. Это, кстати, меня выводило из себя — я дрался, чтобы этого не было. Но проблема с беспризорниками была и тогда, просто их прятали по колониям и детдомам.

— Насколько остра эта проблема в нынешней Украине?

— Парадокс в том, что все об этом говорят, пишут, никто вам не скажет точной цифры. Мне кажется, их больше, чем было. И, что хуже — они теперь вовлечены в этот маргинальный круг, раньше такого не было. Сейчас они в сообществе с нижней частью преступного мира, со взрослыми бомжами, и их гораздо труднее вырвать с улицы.

— В таком случае, насколько эффективны интернаты, детдома?

— Интернат — система насилия, как армия. Старшие бьют младших с молчаливого согласия или даже покровительства воспитателей. Вы там не найдете счастливых детей. Один мой знакомый и его сестра — детдомовцы. Он, когда шел в гости к кому-либо, специально наедался, чтобы ему не было стыдно за столом — не мог остановиться. А она всю жизнь ощущает себя голой — постоянно покупает себе вещи. Оба нормальные состоявшиеся люди, с хорошим заработком, но при этом — он — «голодный», она — «раздетая».

— В чем все-таки причины такой ситуации с детьми?

— Разрушение родственных связей, то, что называют маргинализацией. Взрослые люди теряют работу, пьют, садятся на иглу, попадают в тюрьму, а крайним оказывается ребенок. Часто это единственный кормилец. Приносит с улицы деньги, а они уходят на алкоголь, наркотики, еще и бьют, если не дает норму. Редкий случай, когда вдруг родители погибли, а никого больше нет. Но такой ребенок быстрее старается уйти с улицы. Те же, кто убегает из интернатов, поступают лучше, чем те, кто соглашается в них жить — они более свободны и независимы, не соглашаются терпеть унижение ради еды и койки. Но потом улица их приканчивает — свободу на ней не сохранишь.

— Насколько отношение к изгоям отличается на Западе и у нас?

— Очень неприятная для меня реакция, но это — первое, что мне сказали чехи, — «у нас на улице таких белых детей нет». У них так может жить только цыганский ребенок или беженец. В той же Прибалтике русских детей больше на улице, чем местных, — сказывается католическая культура, быть может. Реакция американцев — другая. Вытаскивают кошелек, спрашивают, чем помочь, как можно адаптировать конкретного ребенка, взять его домой. Одного известного социального работника из Нью-Йорка эти фото просто выбили из колеи, ведь в Америке уличным, наркозависимым детям 13-14 лет, а не 4-5. Он вообще таких детей видел на улице впервые. А взрослые, спящие под мостами, есть везде.

— Есть ли рецепты для преодоления этих бед?

— Условия должны измениться. В целом, что-то плохое, и давно, произошло в умах. Ведь, если потеребить память, то, кроме казарменной системы государства, при Советах просто брали детей в семьи. Моя мама рассказывала о своих соседях такую историю. У них глава семейства был сердобольным, подбирал на улице котят, а теща его выгоняла, — «не надо мне котов, хватит одной собаки на цепи». Он как-то возвращался поздно вечером, услышал писк под забором — два ребенка, маленькие совсем. Приходит домой, говорит теще: «Вы извините, я даже не знаю как вам сказать...» — «Что, снова котенка притащил?» — «Да нет, детей». «Если дети — конечно, да». Они этих детей вырастили, дали образование. Сейчас о таких историях что-то не слыхать.

— У века вывихнут сустав?

— Не бесповоротно. Молодежь сейчас лучше. В 1997 году удивлялись — неужели это есть, а сейчас такого же возраста на улице работают с детьми или как социальный работник, или как волонтер. Появились те же приюты семейного типа. Так что надежда есть.

— На вашей недавней выставке «Дорога» были представлены пейзажные фото. Какое место они занимают в вашем творчестве?

— Да я просто смотрю по сторонам. Я этим живу, я знаю, что никогда так не напишу и не скажу, как сфотографирую. У меня тысячи негативов. Я могу показать определенную подборку, если люди заинтересованы.

— То есть, когда-нибудь будете выставлять фотографии более отвлеченного плана?

— Может быть. Получилась же «Дорога». Я никогда не успеваю напечатать, то, что снимаю. Одно внутренне важнее закончить, чем другое. Мог бы сделать выставку только по ночным кафе, потому что очень люблю в них фотографировать, какие-то городские снимки. Когда-то это будет.

— Современные художники часто используют постановочную фотографию как жест, как часть перформенса. Как вы относитесь к этому?

— Они используют ее как костыли для своих идей, убивая ее суть. Я стараюсь увидеть и снять то, что другие пытаются поставить. В прошлом году в Париже наблюдал абсолютное равнодушие к выставкам актуальной фотографии, народ валил на интересные документальные экспозиции. У меня нет такой проблемы, которая стоит перед современным художником: побыстрее сделать себя через акцию, через концепцию, пока другой не придумал. Я же стараюсь увидеть и показать то, что увидел.

— У меня тоже ощущение, что этот постановочный глянец, хлынувший в галереи, прикрывает сильно сквозящую пустоту.

— Не просто пустота. Все это очень исключает человека. Меня же наоборот, интересуют последние капли человеческого. Вот Андрей, актер, умерший от СПИДа в Одессе, его фото было выставлено на «Позитивных жизнях», — он на момент съемки практически разрушался, забывал слова. Мы попросили его что-нибудь прочесть, и он буквально прошаманил стихотворение Башлачева. И это было невероятно сильно. Он уже гибнет, но остается искра, которая так сильна, что ничто не может ее уничтожить. Вот это я ищу, а не концепции и декларации.

— Вы рассчитываете на определенную категорию зрителей, или вам все равно, кто смотрит работы?

— Очень важно, чтоб это видели молодые люди. Хотя, конечно, дорог любой зритель, кто сюда заходит и не выходит сразу. Но всегда хочется, чтобы молодые люди в максимально возможных количествах успели это посмотреть. Выставки, увы, не висят достаточно долго.

— Бывало ли такое, что ваша фотография меняла жизнь человека, на ней запечатленного?

— Одна моя знакомая уезжала в эмиграцию, просила сфотографировать ее с семьей. Я сделал снимки, она их оформила в такой триптих, в одну рамку, и все время возила с собой. В один из своих приездов она призналась мне, что эти снимки очень серьезно построили ее жизнь, повлияли на нее. Но это, скорее, магия человеческой души.

— Остаются ли возможности для других увлечений?

— Раньше катался на горных лыжах. Но после того, как получил ранение в Приднестровье, трудно этим заниматься. Много лет ходил в горы. Вот сейчас, когда ездил по лагерям чеченских беженцев, видел Казбек, и очень захотелось снова оказаться в горах. Не для того, чтобы снимать какое-то несчастье, а просто так...

— Так что же такое для вас фотография?

— И мысли, и чувства в одном. Иными словами, труднообъяснимое дело, которое очень меня увлекает. И иногда получае т ся.