Историческая память и новые «виды оружия»

И у журналистов, и у историков, несмотря на, на первый взгляд, явные отличия этих двух профессий, есть одна общая черта — и одни, и другие выступают (должны выступать) общественными коммуникаторами. И одни, и другие должны очищать как сугубо информационные, так и духовные, мировоззренческие (это более важно) «каналы связи» — не столько между властью и обществом, сколько между творчески и национально дееспособными сегментами самого общества. Какова цель этого коммуникативного процесса? Она исключительно важная: относительно журналистов — стимулировать укрепление и развитие живых сил социума, относительно историков — доносить (вместе с журналистами) до активных общественных кругов Украины высококачественный «экстракт» драгоценного опыта прошлых эпох и веков, трансформировав этот опыт в доступный и животворный «витамин свободы».

«День» на протяжении практически всего времени существования газеты, осознавая насущную необходимость этой работы, уделял (и уделяет, и будет уделять) особое внимание исторической проблематике. Эта тема, а особенно вопросы национальной памяти украинцев, состояния нашего массового сознания, была и остается одной из ключевых на страницах газеты. Хотя бы по той причине, что мужественная, чистая и конструктивная память общества является залогом стойкой национальной идентичности, без которой вообще не приходится говорить о каком-либо успешном создании государства. Объединение усилий историков и журналистов является тем более необходимым, так ка мы видим сегодня, какие продуманные и системные атаки ведутся именно на идентичность украинцев, чтобы расколоть страну. Как правило, при этом используют наиболее болезненные, деликатные проблемы национальной памяти (не обязательно еще раз напоминать — наши читатели их знают).

Поэтому мы пригласили в редакцию газеты восемь уважаемых историков (блестящих авторов материалов на историческую тематику, хотя они имеют научные степени в других отраслях гуманитарного знания). Эти люди — наши хорошие друзья и постоянные авторы, их имена известны каждому, кто читает «День». Это — Юрий ШАПОВАЛ, доктор исторических наук, руководитель Центра этнополитологии Института национальных отношений и политологии имени И. Ф. Кураса НАН Украины; Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, доктор исторических наук, заведующий отделом Института истории Украины НАН Украины; Тарас ЧУХЛИБ, доктор исторических наук; Кирилл ГАЛУШКО, кандидат исторических наук; Владимир ПАНЧЕНКО, доктор филологических наук, профессор Национального университета «Киево-Могилянская академия»; Петр КРАЛЮК, доктор философских наук, проректор Национального университета «Острожская академия»; Владимир БОЙКО, кандидат исторических наук; Александр ПАЛИЙ, кандидат политических наук, лауреат премии имени Джеймса Мейса за 2012 год. Пригласили мы их для того, чтобы честно и откровенно, в неофициальной обстановке, поговорить о состоянии украинской исторической науки (что сделано, какие здесь существуют проблемы, что еще надлежит сделать), о «болезнях» нашего массового сознания, о новых креативных, интересных методах влияния журналистов и историков на это сознание (как с технологической, так и с содержательной точки зрения), о роли СМИ в этой сверхтяжелой работе. Дискуссия, как увидит читатель, была кое-где весьма «жаркой», но это и есть, собственно, те открытые двери, сквозь которые к нам всегда входит истина.

Лариса ИВШИНА: — Сегодня наша задача сформулирована достаточно четко: понять, что еще надлежит сделать историкам и журналистам, чтобы «разобрать завалы» прошлого, которые препятствуют формированию в массовом сознании правдивой исторической памяти; какие сегодня существуют ключевые достижения историков в этой сфере. Даже при условии имеющегося несовершенного и исполосованного украинского информационного пространства нельзя отрицать, что содружеством историков сделано уже немало. Еще нам хотелось бы услышать мнение историков о новых творческих направлениях, которые мы применяем в редакции, чтобы популяризировать украинскую историю. Конечно, речь пойдет и о новейших вызовах, стоящих перед нами. Сегодня необходима новая стратегия работы если не с массовым сознанием в целом, то, по крайней мере, с теми людьми, которые готовы получать качественные знания.

Новые коммуникационные формы предоставляют возможность украинским историкам совсем иначе работать с электронными медиа и читательской аудиторией. Я откровенно хочу сказать: без историков газета «День» не была бы газетой «День»: мы здесь соавторы и совместно ответственные. Следовательно, мы сейчас должны по-новому заточить наши медийные инструменты, работать на опережение, наращивать конкурентность. Об этом и будет идти речь в дальнейшем.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Что такое «политика памяти» и «массовое сознание»? Какое между ними соотношение? Мы всегда повторяем, что «история — учитель жизни», однако забываем, что в данном случае речь идет о прошлом, а не об описании прошлого, что, собственно, и является историей. Знание прошлого помогает нам разобраться с современностью и спрогнозировать будущее — но с той поправкой, что значение имеет не то, что случилось, то есть «голые факты», а их интерпретация, то есть осознание реальных причинно-следственных связей между фактами и беспристрастное определение размерности самих фактов.

Историки помогают обществу разобраться в прошлом, но влияют на текущие события не столько они, сколько историческая память, сформированная, во-первых, на основании жизненного опыта людей, во-вторых, на основе усвоения знаний, добытых историками. Национальная память является той частью общественного сознания, которая обращена в прошлое.

Будучи материалистом, Маркс сказал, что общественное сознание определяет общественное бытие. Эта формула подтверждается множеством фактов, но имеет место и обратная связь: общественное сознание тоже влияет на материальное бытие. Историческая память современного украинского общества непосредственно связана с качеством сегодняшней жизни и с нашими ближайшими перспективами.

В повседневной жизни общественное сознание чаще всего выступает как общественное мнение. Можно утверждать, что общественное мнение влияет на общественные отношения, поэтому те, кто хочет обернуть себе на пользу общественные отношения, прилагают усилия, чтобы формировать общественное мнение относительно явлений, событий, персон. Когда за это дело берутся государственные институты, употребляют более традиционный термин — пропаганда. Когда пропаганда обращена в прошлое, ее называют «политикой памяти».

Являются ли равновеликими термины «общественное сознание» и «массовое сознание»? Отличаются, как правило, индивидуальная, групповая и общественная формы сознания. Массовое сознание является разновидностью группового сознания; когда нас интересует сознание класса или этноса, мы изучаем массовое сознание в пределах этих групп.

Юрий ШАПОВАЛ: — Выступление Станислава Владиславовича побудило меня немного изменить ракурс нашего разговора и поговорить сначала о более широких вопросах — потому что именно с дефиниций все часто и начинается. Хочу напомнить, что немало специалистов-исследователей достаточно скептически воспринимают понятие «историческая память». Они утверждают, что историческая память похожа на красивую метафору и по своей сути подобна историческому мифу, поскольку выбирает из хаотического течения только определенные, нужные ей ценности, что дает возможность преодолевать временность, мимолетность жизни отдельного человека. Причем де-факто некоторые исследователи противопоставляют историческую память научному историописанию. Но в принципе никто не отрицает исключительно важную роль теории национальной памяти в процессе украинского нациотворения и поиске нашей идентичности.

Один из исследователей справедливо заметил, что «из-за своей могучей притягательной силы заданные в памяти мифы являются чрезвычайно притягательным, могучим средством творения коллективной идентичности реального или потенциального сообщества». И здесь мы как раз выходим на проблему политики памяти, которая в идеале должна фокусировать энергию социума на создание образов прошлого, способных исполнять роль основополагающих матриц относительно будущего. В мировой практике именно государство прилагает усилия относительно этого.

Если говорить о работе историков, то мы, очевидно, видим определенный парадокс. С одной стороны, нашу страну не обошел «бум памяти» — достаточно вспомнить дискуссию об ОУН-УПА или о Голодоморе. Но, с другой стороны, мне кажется, что наши усилия, несмотря на ликвидацию «белых пятен», несмотря на стремление романтично настроенных историков «реконструировать историю» (это, собственно, их термин), при отсутствии продуманной стратегии и политики памяти наталкиваются на все те же нерешенные проблемы.

Я принес на нашу встречу поручение, которое получил в Институте этнонациональных и политических исследований им. И. Ф. Кураса НАН Украины, где работаю. Это поручение связано с сооружением (восстановлением) в Киеве памятника Столыпину. Здесь мы имеем также депутатское обращение, подписанное несколькими депутатами. Когда читаешь все это, то поневоле возникает впечатление, что все наши усилия напрасны. Как этим депутатам можно объяснить, что когда Столыпин был смертельно ранен, публика совсем не огорчилась, а наоборот обрадовалась?! Потому что Столыпин допек общество до самого крайнего предела. Я уже не говорю о его откровенном хамском отношении к украинцам, о знаменитых «столыпинских галстуках» (виселицах). Мало того, что этот «деятель» похоронен в Лавре — теперь наш Институт должен предоставить заключения (конечно, по мнению этих депутатов, позитивные) относительно проекта сооружения памятника ему! Над чем это заставляет задуматься? Все усилия историков напрасны, пока они не складываются в единую целостную концепцию, единую целостную картину.

В мире есть разные образцы политики памяти. Если вы возьмете Польшу, то там создана определенная парадигма памяти благодаря усилиям местного Института национальной памяти, хотя иногда поляки иронизируют по поводу этого учреждения. Важно, что четко обозначены задачи этого Института — он занимается изучением периода с 1939 года (краха польской государственности) по 1989 год (восстановление действительно независимой Польши). В Украине аналогичный институт существует сугубо формально. Без псевдокомплиментов, но «День» сделал и делает сегодня несравненно больше, чем это учреждение.

И существует, с моей точки зрения, еще одна проблема. Когда историки говорят о создании каких-то больших гипернарративов или — что приблизительно то же самое — о выработке единой национальной идеи, то это, по моему мнению, не перспективно. Нам надо уже понять, что нужно искать консенсус в обществе, отдавая должное региональным версиям памяти. Нужно учитывать, что есть региональная идентичность, есть региональная память. Игнорируя эти факторы, мы никогда успеха не достигнем.

Л.И.: — И журналисты, и историки делали одно поистине нужное дело, не ожидая, пока в Украине придет власть, которая будет проводить осознанную политику памяти, формировали соответствующий общественный запрос. И многие граждане были готовы на этот запрос отозваться. Если российское руководство, совершенствуя свой капитализм, говорит о русской культуре и языке как об огромном потенциальном ресурсе, как о залоге будущего, то в Украине такого нет и, очевидно, не скоро будет в силу ряда причин. Но означает ли это, что прогрессивные украинские сообщества, профессионалы в разных сферах должны спокойно ждать «удобного времени»? Историкам, очевидно, следует действовать здесь особенно активно.

Тарас ЧУХЛИБ: — У меня прежде всего возникает вопрос: насколько «правдивой» может быть историческая память? Сегодня действительно можно говорить о разных «памятях» в пределах Украины или же о «разорванной памяти». Достаточно вспомнить об отношении к таким историческим фигурам, как Богдан Хмельницкий, Иван Мазепа, Петр І, Екатерина ІІ... Можно говорить здесь о памяти как о «поле соревнований» или о «войне памятников». Я хотел бы заострить внимание на том, что Украина, к сожалению, не пережила тот «бум памяти», который происходил в Европе на протяжении ХХ века и который переживает в настоящий момент Россия. Происходит лишь определенный поворот к памяти и к политике памяти благодаря усилиям газеты «День» и других СМИ. Пан Кульчицкий и пан Шаповал справедливо заметили, что историческую память как такую и академическую историческую науку нужно разграничивать. Потому что историки являются комплексом представлений, это метафизика, она по сути не является наукой, но ее роль для общества неоценима. Ведь именно историческая память формирует единую нацию и единое государство. Мы еще только начинаем понимать, что украинцы, с одной стороны, являются очень древней нацией, но, с другой, запрыгнули в «последний вагон» европейского поезда, который начал движение еще в ХІХ ст. Мы только в 1991 году смогли во весь голос заявить, что мы нация, когда другие европейские нации...

Л.И: — ...Перестали об этом говорить.

Т.Ч.: — Совершенно верно. И Европа уже воспроизвела свои места памяти по Пьеру Нору. А какие места памяти есть у нас в Украине? Мы должны об этом говорить, как и должны говорить о том, что латинское слово «толерантность» («толерация) означает «терпеливость». И украинцы, как державообразующая нация, должны быть терпеливыми к другим нациям, другим этносам, другим видам исторической памяти.

Л.И.: — Вы знаете, терпеливость бывает разного качества, разной «системы координат».

Кирилл ГАЛУШКО: — Политику может иметь государство, политическую концепцию может иметь партия. Но из-за «дегенеративного состояния правящего класса» (я не жалею об этом высказывании) у нас нет адекватного потребителя «наверху». Наш правящий класс живет в неадекватных общественных представлениях, и только прежняя политическая система не дает провести изменение элиты, которое должно состояться. Но те люди, которые когда-то изменят элиту, должны откуда-то взяться и иметь, в отличие от предшественников, адекватные представления. Сегодня даже мировоззренческие позиции оппозиции диктуются, скорее, текущим политическим моментом, а не альтернативной концепцией виденья прошлого и современного. Поэтому наш потребитель находится за пределами властных структур. То есть это обычные граждане. А современное общество, если посмотреть на него с точки зрения социолога, весьма сегментировано, в частности, по тем источникам информации, которыми оно пользуется. Есть, например, газета «День», но далеко не все ее читают. Кто-то отдает преимущество печатным СМИ, а кто-то — электронным. Молодая генерация привыкла читать с экрана, а не с книжки. И, соответственно, не так просто наладить канал информации от специалистов к потребителям, то есть людям, которые ощущают мировоззренческий голод и стремятся получить какие-то смыслы.

Даже в социальных сетях, где «сидит» сегодня подавляющее большинство городского населения, люди также объединяются по принципу «единомышления». Диалога между разными сегментами не происходит. Также постоянно возникает проблема, насколько квалифицированно журналисты подают информацию, полученную от историков. Мы из своей практики знаем, что далеко не всегда это происходит так квалифицированно, как в газете «День». И никто из нас не знает, как будут пересказывать твои слова, не будет ли твоя мысль искривлена. Это приводит к тому, что в Украине врознь функционируют два пространства — научные работники и журналисты. Одни не могут выражать свои мнения на понятном языке, другие не могут нормально интерпретировать то, что они слышат. Соответственно, адекватная коммуникация между разными общественными сегментами остается основной проблемой для исторической сферы.

Л.И.: — Это очень точно, что нужно уметь готовить разного сорта «продукты» на историческую тему. Так же, как есть рестораны быстрого питания, должен быть история-лайт. Мы это продемонстрировали, когда начали издавать глянец, чтобы совмещать разные круги. Ведь мы должны уметь продуцировать такие формы, которые создают новые тренды, моду на качественную историю, которые обращаются к гражданам. А граждане всегда являются хорошим партнером. Однажды Валентин Наливайченко рассказал, что, только прочитав «День» на английском языке в самолете, по-другому открыл значение Переяславской рады. А Вячеслав Юткин, заместитель председателя «Проминвестбанка», сказал, что, читая «День» (кстати, во времена СССР он был сотрудником комитета безопасности), абсолютно изменил свое впечатление об Украинской Повстанческой Армии. Наша элита пришла из разных миров, поэтому в работе с ней нужно больше не только терпения, но и качественного продукта, ведь не все могут прочитать 40 томов Грушевского.

Ю.Ш.: — Это миф, что историки говорят на непонятном языке. Разница же между журналистами и историками заключается сегодня в том, что журналисты охотно продаются: за бесценок или за большие деньги. Здесь нет фальшивого противостояния, а есть вопрос культуры, образованности журналистов. Я очень хорошо помню, как спорил с одним журналистом из газеты «Сегодня», который говорил, что они пишут о жизни. О чем? О том, что мужчина зарубил свою жену и детей, которых потом утопил? И они мне говорят, что «это и есть правдивая наша жизнь, а вы в «Дне» рассказываете нам о каких-то абстрактных вещах, которые немногие понимают и которые нам не нужны. Поэтому у нас проблема нехватки такой публичной дискуссии. И газету «День» многие не любят как раз за то, что она инициирует беседы на эти темы.

Пана Кирилла хочу поддержать в смысле того, что очень важно, чтобы нас услышали «наверху». Потому что мне приходилось сталкиваться несколько раз с представителями политической элиты, когда проводилась выставка документов из архивов спецслужб — эти люди не понимали, куда они пришли.

Л.И.: — Будет ли происходить дискуссия, о которой вы говорите, конечно, зависит от того, готовы ли к ней, от повестки дня такой дискуссии. Только мне кажется, что направление этих дискуссий в разных кругах очень разное. Пока еще мы стремимся проанализировать, что удалось, а что нет, в смысле исторической памяти. Поскольку у всех нас — я уверена — есть точки соприкосновения. На протяжении сотрудничества мы пытались посмотреть на нашу историю с современной точки зрения. Ведь она часто не воспринималась людьми, в частности потому, что была написана в архаичных терминах с той точки зрения, что ею не всегда просто пользоваться в жизни, в полемике. Те же поляки имеют «бытовое» представление о своей истории. Даже с этой точки зрения мы хотели бы помочь своим гражданам.

КАК СООТНОСЯТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ РЕГИОНАЛЬНЫЕ И ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНАЯ ПАМЯТЬ

Владимир ПАНЧЕНКО: — Очень важно, что вопрос круглого стола звучит: чего достигли украинские историки не просто в сфере научного знания, а массового сознания. Перед тем, как поразмышлять над этим вопросом, хотел бы привести слова приблизительно 160-летней давность, которые принадлежат Михаилу Максимовичу в письме к Михаилу Погодину: «У вас, в Великороссии, многие смотрят на русскую землю с московской высоты Ивана Великого. Здесь, в Малороссии, иные глядят на нее с Запорожской поэтической Савур-могилы. Моя точка зрения на всю русскую землю над Днепром с высоты Старокиевской с холма Андрея Первозванного». Мне эти слова нравятся потому, что они имеют общее методологическое значение. Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть. Как говорил Шевченко, «в своїй хаті своя правда». Есть чужая правда, есть разные виденья одного и того же факта. За 20 лет было закреплено в значительной мере право на собственную память, которое пробивалось через попытку вырваться из русско-советских схем. И в этом смысле, если говорить о позитиве, не могу не вспомнить о сдвиге в системе образования — ведь в большой мере в учебно-воспитательных заведениях формируется массовое сознание. Но, если говорить о том, насколько крепко закреплено право на собственную историческую память, здесь я должен отметить много тревожных вещей. Украина находится в очень опасном состоянии. По сути, идет война, которая захватывает и поле истории. Об этом уже частично было сказано. Мне пришлось не так давно, несколько месяцев назад, прочитать монографию, изданную харьковским «Фолио» (один из авторов Дмитрий Табачник), которая полностью посвящена Столыпину и написана в духе «жития святых». И если бы дело было только в этой монографии, но мы уже выходим на область государственной политики. Если сегодня осуществляется попытка установить памятник Столыпину, то это, конечно, больше, чем памятник. Это своеобразное «мечение» территории. И такое «мечение» имеет глубокий политический смысл. Я не совсем соглашаюсь со Станиславом Кульчицким, который, если я правильно понял, поставил под сомнение само понятие «политика памяти». Когда, скажем, руководители государства идут возложить цветы героям Крут, то это — политическая акция, которая касается памяти. Если они этого не делают, то это тоже политика, но уже с другим знаком. То есть я веду к тому, что это понятие совершенно правомерно, и хорошо, что мы о нем говорим. А что касается этих попыток навязать Украине чужое виденье истории, то они весьма опасны. За этими попытками просматривается более широкий стратегический вопрос — быть или не быть Украине вообще. Юрий Иванович затронул важный вопрос влияния, но он сделал это в дискуссионной форме, очень осторожно. Понятно, что продолжается борьба за идентичность жителей Донбасса, Карпат или Центральной Украины. Их можно понять, когда они хотят доказать какую-то свою особенность. Но когда мы говорим о региональных версиях исторической памяти, то не нужно забывать о другой части, что региональные версии разъединяют, а объединяет национальная версия, «пантеон героев», общие ценности, возможно, общие представления о ключевых исторических событиях.

Ю.Ш.: — Украина не является гомогенным обществом! И любая попытка сделать из нас гомогенное общество — фальшивая. Можно говорить о том, что польское общество является гомогенным, но не украинское. У нас не может быть общих героев. Кроме, разве что, Богдана Хмельницкого, который устраивает все стороны.

Т.Ч.: — Так или иначе, историки, изучающие проблемы исторической памяти, приходят к одному выводу: есть единая историческая память — есть единая нация. Если же в рамках одного государства можно говорить только о региональных версиях памяти, значит, единого государства или нации нет. Поскольку в Украине единая историческая память только формируется, мы должны этому способствовать. И, конечно, Украинское государство должно контролировать проблемы формирования исторической памяти, как делает это каждая держава мира.

Л.И.: — Сначала должно быть государство, которому бы граждане могли доверить такую роль. А если такого государства нет? Тогда о таких вещах, как историческая память должны думать сознательные граждане. Что касается соотношения регионального и общего. Конечно, если мы видим возможность через региональные версии памяти прийти к объединению на высшем уровне, интегрировать «региональные истории» с позиции украинского национализма, то реализовываем ее в разных формах. Но если о региональной идентичности говорят с целью послабления украинской нации, ее конкурентоспособности, то я не воспринимаю такие компромиссы.

Петр КРАЛЮК: — Мне кажется, за 20 лет украинские историки сделали немало для того, чтобы изменить историческую память. Здесь можно говорить и о том, что поднимались исторические пласты, которые в советские времена не рассматривались. Это Голодомор, деятельность ОУН, УПА, шестидесятников и т.д. Можно говорить о том, что определенные позитивные изменения в массовом сознании произошли. Два года назад я провел своеобразный социологический опрос, в котором принимали участие старшеклассники из разных регионов. В частности, я спросил, кого они считают историческими героями, какие исторические события являются для них важными... И фактически по результатам их ответов можно утверждать, что исторические памяти Востока и Запада особенно не отличаются, по крайней мере в сознании молодых людей. Появились новые фигуры, о которых раньше не говорили. Например, одним из величайших героев и на Востоке, и на Западе ученики считали Михаила Грушевского. Конечно же, в их ответах фигурируют и Богдан Хмельницкий, и Тарас Шевченко, и Леся Украинка, но рядом стоит Михаил Грушевский. Это о позитивах и общих платформах. А какие у нас существуют проблемы? К сожалению, наше историческое виденье остается не украинским, а русским. Как когда-то в школах преподавалась история СССР, а украинская история была ее фрагментом, так остается и до сих пор. То есть мы смотрим не только на свою историю, но и на мировую глазами россиян. Чтобы не быть голословным, приведу несколько таких примеров. Очень часто в украинской историографии, в частности в научных трудах, звучит слово «отечественный», то есть что-то такое, что имеет отношение к российской и украинской истории одновременно. Например, отечественный ученый Вернадский. Другой факт — события 1917—1921 года достаточно часто историки называют «гражданской войной». Но это была не только гражданская война. Была также война между россиянами и украинцами, между украинцами и поляками. Но возьмите период Второй мировой войны. По большей части мы называем события тех лет Великой Отечественной войной. Но неужели для Западной Украины это была «отечественная война»?

Мне кажется, что наши историки все еще мало сделали для того, чтобы выработать национальную концепцию. Да, произведен определенный косметический ремонт, но не больше. Есть определенные фрагменты, но нет целостного виденья.

Мы использовали наработки Грушевского, некоторых других историков, но, мне кажется, здесь мало своего. Более того, мы не «вписали» вышеупомянутых персон в свою историю, не вывели ее из российского контекста и не ввели, скажем, в европейский контекст. Приведу лишь несколько примеров. Кто такой Александр Суворов, знает большинство украинцев. А кто такой Казимир Пулавский? А это национальный герой Америки и в то же время человек, который был связан с Украиной. Или же, кто такой Владимир Ленин, никому не нужно объяснять. Хотя он никогда не был на землях Украины. А кто такой, например, Мухаммад Асад часто не знают даже профессиональные историки. А это один из творцов Пакистанского государства. Он родился во Львове, там прошло его детство. То есть мы не знаем много таких моментов, которые связывают Украину с Европой и вообще с миром. Зато продолжаем смотреть на Россию. Ну, и, наконец, что касается региональной идентичности. Я не могу согласиться с Юрием Ивановичем, когда он сравнивает нас с Польшей и говорит, что, мол, Польша — гомогенна. Да нет!

С.К.: — Но Сталин сделал Польшу одноцельной.

Л.И.: — Еще скажите, что Сталин Украину объединил.

П.К.: — Я недавно принимал участие в одной конференции, где общался с поляками, и сказал им: «Ну, Польша же — неоднородная...». А они в ответ: «Да, неоднородная, но в свое время была проведена определенная политика — через школы насаждалась одна культура, одно виденье истории». Поэтому сегодня они смотрят на Польшу как на относительно однородное государство. Конечно, нужно поднимать и региональное сознание, но вопрос в том, как его поднимать. Недавно в Острожской академии проходила конференция при участии представителей Донбасса. И одна участница, которая, кстати, является советником главы Донецкой облгосадминистрации, рассказала историю Донецкой области. Но она даже не вспомнила, кто такой Василь Стус. То есть региональную память также нужно делать проукраинской. Как итог, нам необходимо создать действительно национальную концепцию Украины, которая была бы выведена из российской истории, вписана в европейский, мировой контекст, а тогда под эту концепцию определенным образом реконструировать и региональную память.

К.Г.: — В этой дискуссии есть один критерий. Важно задуматься, к чему приведет усиление региональной идентичности. К отрицанию общего украинского пространства или к его укреплению? С точки зрения здравого смысла, люди могут иметь от Львова до Донецка разную историческую память, но заинтересованы ли они в том, чтобы это пространство распалось? Конечно, с точки зрения рационального бытия стоит тяготеть к сосуществованию, пониманию.

П.К.: — Не только Польша, Украина, но и Германия, Франция — это страны, которые состояли из разных регионов, но, в отличие от Украины, все-таки поляки, немцы, французы сумели выработать общее виденье...

Т.Ч.: — В названных вами странах на это работают государственные институции, частные фонды, грантовые системы...

ПОЧЕМУ ИСТОРИКИ ДОЛЖНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НОВЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ?

Л.И.: — Мы уже вспоминали на протяжении разговора, что Украина отстала от европейских процессов. Но если мы скоростными темпами не придем к состоянию зрелости общества, нас ждут новые болезни. Европа уже отошла от национальной риторики. Там наши заявления о национальной травмированности многими не воспринимаются. Как соединить стремление укрепить национальную идентичность, концепцию национальной памяти с потребностью занять надлежащую нишу в конкурентном мире, объяснить себя другим? Мне кажется, что никто не мешает группе прогрессивных украинских историков написать для «внешнего пользования» об украинском прошлом и его последствиях в настоящем, соединить в банке данных важных региональных героев; разработать интегральную матрицу... По крайней мере потом никто не скажет: «У нас не было альтернативы, поэтому мы читали учебники, написанные неизвестно кем, неизвестно с какой целью...».

Ю.Ш.: — Выработка того, что мы сегодня называем политикой памяти, является амбивалентным процессом из-за амбивалентности получения самого исторического знания и его пропаганды. С одной стороны, здесь были голоса, которые призывали: «Давайте создадим этноцентричный нарратив...».

Л.И.: — Можно, в конце концов, говорить о единой политической нации...

Ю.Ш.: — Хорошо, назовем это этнической украинской версией истории. А есть другая тенденция — постсоветская версия со всеми ее последствиями, которая сегодня перерождается во что-то наподобие «мы не украинцы» или «мы украинцы, но в то же время мы славяне», то есть поиски другой модели, чтобы не натолкнуться на обвинения в национализме. Поэтому соединить то, что вы призываете совмещать, невозможно, по крайней мере без государственной политики памяти, которую должны разрабатывать такие институции, как Украинский институт национальной памяти.

Л.И.: — А если не будет такого института, что мы будем делать?

Ю.Ш.: — Значит, тот вагон, о котором вы здесь красиво говорили, отцепился...

Л.И.: — Эта тема действительно дискуссионная. Она нуждается в отдельном разговоре. Но все же нельзя ждать, пока государство даст прямые указания. Радует, что многие историки по всей стране это понимают. Ведь если не будет готового контекста, не будет нового запроса, а соответственно, не будет новых политиков. И процесс создания такого контекста — я уверена — начнется не с государственного заказа.

Владимир БОЙКО: — Давайте не будем приуменьшать, по крайней мере в собственном воображении, гомогенность украинского общества. Есть такая замечательная европейская страна Бельгия, где, кроме, по-моему, пива и шоколада, ничего больше сугубо бельгийского не существует. Еще разве что король их объединяет. У украинцев намного больше общего. Если посмотреть на социологические опросы на исторические темы, то, так сказать, раздражающие моменты часто в рейтингах оказываются во втором-третьем десятке. А на первый план выходят другие дела. Поэтому, возможно, региональные отличия наоборот формируют какую-то национальную мозаику.

Хотел бы заметить, что историческая память состоит из нескольких элементов, и история — только один из них. А обряды, традиции? Это тоже часть исторической памяти. Поэтому к этому диалогу стоило бы приобщить также филологов, краеведов, этнографов. У меня вообще возникает вопрос, кому еще формирование национальной идеи, исторической памяти необходимо, кроме историков? Общественность — это хорошо. А где государство с его инструментами: учебниками, документальным кино?.. Как историки могут привлечь к этим моментам внимание государства? Своей гражданской позицией или каким-то другим образом? Давайте расширять круг «причастных» и смотреть на политику памяти как такую, которая может реализовываться и общественностью, и коллективом историков, и государство не стоит сбрасывать со счетов. А в целом, с начала 1990-х историками был поднят громадный пласт информации.

Л.И.: — То, что информация есть, еще не значит, что она доходит до общества. Вопрос в том — и это не менее важная сопутствующая тема нашего круглого стола — как мы ее доносим? Собственно, потому мы и собрались для этой «домашней» беседы, чтобы выслушать друг друга. Все вы — авторы «Дня», которых я очень уважаю, потому что вы много сделали для того, чтобы разбудить массовое сознание. Но это еще далеко не все. Тем более что в стране разные общественные круги по-разному «прогреты». Поэтому мы и говорим о том, что еще надлежит сделать. Должны быть приложены новые усилия, а мировое развитие предлагает нам новые инструменты. Следовательно, что дальше? Какие мы видим вызовы, которые сегодня стоят перед нами? Почему цари, к примеру, стали так популярны? Потому что это легло на неразработанный определенный исторический пласт. Историки брались за те темы, которые замалчивались в советское время. Имперский период в СССР и так критиковали, поэтому казалось, что это не такая тема, с которой историки должны работать. Но сегодня это выглядит уже иначе. Поэтому мне хотелось бы, чтобы мы говорили прежде всего об этом.

Александр ПАЛИЙ: — Хотел бы сказать по поводу достижений украинских историков. С моей точки зрения, очень важным достижением является то, что правда для абсолютного большинства историков стала ценностью. Для сравнения, у того же Александра Пушкина читаем: «Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман». Очень долго этот тезис был квинтэссенцией российских историков и в определенной степени ею остается. Историческая наука у них существует отдельно от общественно-политического дискурса. Вместе с тем животворная сила исторической правды для большинства украинских историков является ключевой. Какие у нас существуют проблемы? Прежде всего кадровые. При всем уважении к присутствующим здесь гостям, но кадровых школ в исторической науке нашей страны очень мало. А те талантливые историки, которые имеются, часто не готовы говорить с обществом. Между собой они долго ссорятся, как правильно, а вот объяснить народу, почему нужно именно так, не могут. Также мы должны понимать, что в действительности боремся не с региональной историей, а с суррогатом памяти. Этот суррогат в массовом сознании создан такими фильмами, как «Иван Васильевич меняет профессию». Во многих регионах чувствуются колоссальные пробелы в исторической памяти. Когда на Херсонщине не знают, что такое Олешки, не знают, кто такой Кость Гордиенко, но все знают Суворова, Ушакова или Екатерину... Это свидетельствует об абсолютной оторванности от своей земли.

Украинский народ имеет безоговорочное право на собственную точку отсчета в истории. Говорит Дмитрий Табачник: давайте смотреть на историю XVIII века, на Крымскую войну с точки зрения Российской империи. А почему украинский народ должен смотреть на эти вещи с точки зрения империи? И еще одно большое достижение историков — мы вернули себе историю Киевской Руси. И вернули так, что российская историография сегодня даже «не дрыгается».

П.К.: — Дрыгается, еще и ногами бодается. Кстати, многие украинские историки ориентируются на концепцию, которую в свое время предложил Орест Субтельный. Но Субтельный не является историком №1 среди украинских ученых. Случайно так получилось, что его книгу перевели на украинский язык и она была массово растиражирована.

С.К.: — Субтельный — это резюме всей украинской историографии начала ХХ века.

П.К.: — Я же и говорю, что это фактически вчерашний день. Но он был нами принят, и мы сегодня ориентируемся не на определенные его положения, а на концепцию в целом. Зато имеем немало фактов и материалов, чтобы количество украинских работ по истории переросло в качество. То есть необходимо, чтобы не только историки, но и историографы переосмыслили концепцию украинской истории.

Л.И.: — Мне хотелось бы еще раз напомнить, что мы сегодня живем в конкурентной среде. Поэтому должны, понимая внутриукраинский контекст, видеть, что происходит в мире, и, синтезируя все это, формировать свою повестку дня. Причем предлагать ее интересными и общедоступными способами. «День» сегодня реализует несколько исторических проектов, в основе которых — интерактив и новейшие подходы. Это и исторический календарь, и интеллектуальная карта Украины, и виртуальные экскурсии по украинским музеям. К этому инструментарию мы можем приобщить всех. Например, почему бы участникам этого разговора не нанести свои маркеры на карту, рассказав о тех местах, которые они сами исследовали? Мы в «Дне» сегодня возвращаемся к покинутым темам, берем там новую энергию, переплетаем с тем мейнстримом, который выработался в сегодняшнем Фейсбуке, и добавляем по чайной ложке того, что каждый приобрел в профессиональных кругах. Эти все соотношения непосредственно касаются темы сегодняшнего разговора. Потому что рядовой читатель не готов «потреблять» информацию через громадные научные статьи. Я приглашаю вас пользоваться всеми «видами оружия», которые мы наработали, чтобы вторгаться в чужие сферы.

***

В рамках «домашней беседы» с историками «День» начал экспертную дискуссию относительно того, какое ключевое историческое событие заслуживает особого внимания со стороны общества в следующем году. Напомним, «День» уже несколько лет подряд посвящает тот или иной год знаковым героям или важным для украинской истории событиям. Мы делаем это для того, чтобы «оживить» и активизировать массовое сознание. В частности, 2009-й был объявлен Годом Ивана Мазепы, 2010-й — Годом князей Острожских, 2012-й — Годом «Списка Сандармоха».

Во время беседы были озвучены разные предложения. Среди них — отметить 900 лет с начала княжения Владимира Мономаха, 150 лет Польского восстания 1863 года, 840 лет Вышгородской битвы, 750 лет восстания Данила Галицкого против татар и другие. Сейчас обсуждение в экспертном кругу продолжается. Об итогах мы сообщим нашим читателям.