«Якби Джеймса Мейса не було, світ би дивився на нас по-іншому...»

Завтра, 18 лютого, відомому вченому, нашому колезі Джеймсу Мейсу виповнилося б 54 роки... За своє коротке життя він встиг зробити дуже багато. Був виконавчим директором Комісії уряду США з питань українського Голодомору. Це завдяки йому світ дізнався про цю жахливу трагедію! Мейс — автор і упорядник кількох книжок, зокрема, «Усної історії/Oral History» (три томи свідчень українців, які пережили голод), «Жнива скорботи» (у співавторстві з Робертом Конквестом), багатьох досліджень і статей, частина з яких була написана у «Дні». З 1998 по 2004 рік він працював у нашій газеті.

Від часу представлення книжки «День і вічність Джеймса Мейса» на Львівському форумі видавців торік читацькі конференції пройшли у Дніпропетровську, Києві, Острозі, Черкасах, а минулого тижня — у Львові і Луцьку. Було важливо почути, що книжку читають і цитують.

Отож пропонуємо найцікавіші запитання- відповіді, виступи і враження з представлення наших книжок «Україна Incognita», «Дві Русі», «Війни і мир», «День і вічність Джеймса Мейса» та «Апокрифи Клари Гудзик» у Волинському державному університеті ім. Лесі Українки.

Лариса ІВШИНА, головний редактор «Дня»:

— Свого часу я ризикнула і взяла на себе сміливість запропонувати до щоденної газети ще книжковий проект. Бо, коли не вдалася спроба на президентських виборах 1999-го кардинально змінити ситуацію в Україні, зрозуміла, що проблема не тільки в політикумі. Суспільство є інфікованим. Чи можна це вивітрити, чи потрібна глибока санація — дискусійне питання. Але без лікування історією, на мій погляд, не обійтися. Наші книжки робляться для того, щоб активізувати суспільство, щоб наші співгромадяни глибше розуміли помилки, зокрема, чому українські спроби отримати незалежність, побудувати власну державу щоразу наражалися на певні невдачі. Здається, після 1913 року в Європі вже всі, хто хотів, створили власні держави... Таким чином, можливо, хтось щось нове збагне про свій народ та його минуле. Ми пропонуємо історію не як багаж мертвих знань, а як активний спосіб думання про минувшину, сучасність і майбутнє.

Перша книжка — «Україна Incognita» — складається із текстів, опублікованих у «Дні». Зауважте, тоді, у 2002 році, ми говорили про Ольгу Кобилянську у статті «Аристократка духу», про «Воскресіння Івана Мазепи», про «Ідеалістів із Центральної Ради — урок, як не треба розбудовувати державу»... Я відчувала, наскільки «Україна Incognita» була потрібною... Відтоді вона вже чотири рази перевидавалася. Друга — «Дві Русі» — про непрості взаємини України і Росії — задумувалася вже концептуально і за своїм задумом випередила відому, але, може, нечитану, «Україну — не Росію». У передмові я зауважувала, що так мало було росіян, які співчутливо ставилися до українського питання. До речі, нещодавно Надзвичайного і Повноважного Посла України Юрія Щербака попросила написати статтю про те, куди поділися російські демократи?.. Він же належав до тієї міжрегіональної групи Андрія Сахарова і бачив: вони були. «Дві Русі» дебютували у 2003 році. Тоді про це ще не говорили, бо не було такого великого запиту у влади. Щоправда, і не заважали. Очевидно, стежили за тим, щоб на адресу провладних політиків не звучала критика, а от думання ніхто не вважав небезпечним. Але ми точно знали, що наша аудиторія —це люди мислячі. Вважаю, що активність молоді у 2004 році була спільним продуктом думанн я, а не лише наслідком скандалів, які, безумовно, стали каталізаторами громадських протестів. То була спроба відчути себе народом із історією. Наскільки вдала — вже інша розмова. Третя книжка — «Війни і мир» — написана на тему стосунків українців із поляками. У нашій великій країні повсюди різне розуміння гостроти історичних проблем. Сказати б, на Сході чи в Центрі боляче реагують на непорозуміння з росіянами, а на Заході, особливо на Волині, так сприймають історичні відносини з поляками. Книжка видана українською і польською мовами. Ми хотіли, щоб вона була доступна в Польщі. Це перший книжковий проект, що, як я думаю, виданий у газеті на українські кошти, а не за іноземні гранди. Очевидно, грантова політика — річ жорстка. Кожен дбає про свої інтереси. Тому власну історію бажано писати за свої гроші.

Наступна — «День і вічність Джеймса Мейса» — не могла не народитися. Ми задумували її зробити ще з Мейсом (з 1998 року він працював у «Дні»), однак вона вийшла вже після його смерті, хоча створена за життя. Це — збірка статей не тільки про Голодомор, а й про інші суспільні проблеми, які автор поставив надзвичайно гостро і відповідально. Мені було якось не по собі, коли 70-річчя сумної дати — Голодомору проходило під знаком певного невігластва. Торік на Першому Національному каналі була спроба провести телемарафон. Добре, що на нього запросили хоча б Мирослава Поповича, який зумів на належному рівні підтримати цю розмову. Я розумію, коли не було джерел, можна було зіслатися, мовляв, ми не знали... Але тепер, коли вже надрукована книжка «День і вічність...», незручно журналістам не знати про страшну трагедію 1932—33 років... Нещодавно вийшов указ Президента про популяризацію публіцистичної спадщини Джеймса Мейса. Власне, публіцистична спадщина — це майже все те, що створено в нашій газеті... Але якось не спадає на думку Міністерству освіти зробити держзамовлення і видати книжку з бібліотеки «Дня». Дивно, що спершу видається директива вивчати Голодомор, а потім вчителі телефонують і запитують — на основі чиїх праць?.. Крім того, ще у 1995 році Мейс у Спілці письменників виступив із промовою, в якій аргументував необхідність організації Інституту геноциду. Зараз же ситуація зі створенням Інституту національної пам’яті і досі невизначена. У Польщі ж, наприклад, не тільки є Інститут пам’яті, а й при ньому ще діє слідча комісія. Причому інституція фінансується державою. У 2007 році в ООН Україна ставитиме питання про те, щоб Голодомор 1932—33 років визнати актом геноциду. Що до того треба встигнути зробити? На мій погляд, передусім самі українці повинні знати про це більше. Бо незнання є наслідком перекошеної системи координат. Кілька років тому Джеймс нашому суспільству поставив невтішний діагноз, назвавши його постгеноцидним. Що це означає? Як це лікувати? Принаймні, ми у «Дні» видали книжку, після чого, очевидно, багатьом вже незручно буде казати, що вони не знали...

«Апокрифи Клари Гудзик» завершують наш «п’ятикнижник». Це історичні нариси, релігієзнавчі розвідки, філософські притчі для інтелектуальних гурманів. Переконана, вас вразить оригінальний спосіб мислення авторки, її пізнання. Варто додати, що Клара Пилипівна вже після 60 ти прийшла в журналістику, продемонструвавши цим, що для інтелекту не існує перепон. Я часто кажу, що не тих називаємо «зірками». Для мене Клара Гудзик — справжня «зірка» української журналістики.

Володимир КАРПУК, заступник голови Волинської облдержадміністрації:

— Ларисо Олексіївно, наскільки на редакційну політику газети впливаєте ви як особистість? Як розумієте взаємозв’язок газета — держава — громадянське суспільство?

Л.І.: Після 1999 року створилися умови, коли про політику мені особисто писати було не так цікаво. Ми тільки стежили за розвитком того сценарію, який, на жаль, передбачали. Адже не потрібно було плівок Мельниченка, аби зрозуміти, що буде, коли Кучму переоберуть ще на один термін. Мені ж вони нічого не додали, крім жахливої історії зі смертю Гії Гонгадзе. Тоді працювати у політиці було легко тим, хто відчуває вітер кон’юнктури. І тому, щоб знаходити для себе щось цікаве, ясна річ, треба було шукати нові пласти. Я вибрала історію і дискусійні питання, пов’язані з нею. Це як ніхто не заохочував, але і не забороняв. Це треба було тільки хотіти робити. Думаю, якщо й був мій вплив на редакційну політику, то він полягав у тому, щоб визначитися — що саме в цей час робити: примкнути до тих, хто обороняється, чи тих, хто наступає, або працювати на майбутнє — із суспільством. Що ми і зробили.

А щодо другого запитання, то перш за все треба зазначити, що ми працюємо з суспільною думкою, впливаємо на неї, наскільки це можливо (зважаючи на наші ресурси), для того, щоб зробити державу більш досконалою. Я вважаю, що будь-які питання, поставлені в цих історичних книжках, приводять до дуже серйозних роздумів. Наприклад, аналогії з УНР тільки на перший погляд здаються такими віддаленими. А всього-на всього пройшлоякихось 80 років! Це життя одного покоління, яке може розповісти, що було тоді і що є зараз. Або проблеми парламентської республіки, консолідації суспільства, геополітики... Про що говорити із суспільством? Чи воно має поживу для думання? Чого хочуть зараз державні діячі? Вони хочуть перемоги на виборах. А що після перемоги на виборах?

Богдан ЯРОШ, завідувач кафедри теорії та історії політичної науки Волинського держуніверситету:

— Для аналітики політичних процесів в країні наші студенти використовують матеріали із авторитетних періодичних видань, передусім із «Дня». Найчастіше працюють з п’ятничними номерами вашої газети, очевидно, там більше місця для аналізу. Ви задумувалися, а може, варто п’ятничні числа взагалі зробити тематичними?

Л.І.: Думаю, це можливо. Звичайно, для того потрібен, перш за все, суспільний запит. Мене часто запитують, чому «День» не такий, як польська «Газета Виборча»: не такий товстий, яскравий, насичений... Я добре знайома з її редактором Адамом Міхніком. До речі, він писав передмову до польського видання «Війни і мир». Хочу зауважити, що це зовсім різні історії існування газет. Поляки завжди своїм злотим підтримували прогресивні видання. А нам читачі масово пишуть — передплатіть, будь ласка. Ви уявляєте існування газети в ринковому середовищі з читачем, який не може заплатити за неї? Залюбки можна створювати будь-які додатки, якщо точно знаєш, що твій адресат вже готовий їх оцінити. У багатьох речах ми випередили свій час і запит. Я кажу без будь-якого вихваляння, тому що це водночас і драма. Ми — така попередня інвестиція. Але зараз, думала, прийдуть наші і буде легше. Стало не тільки не легше, а багато в чому ще складніше. Інколи краще дають собі раду ті, які все спрощують: ніяких експертних думок, глибоких філософських роздумів, натомість — кон’юнктура. У цій ситуації перед багатьма після виборів постане серйозна дилема — за якими лекалами створюватиметься продукт для суспільства і серйозного думання?.. Бізнес-плани не враховують розвиток інтелекту. Якби враховували, то ми б бачили український варіант каналу «Discovery» і канал «Культура». У нас невипадково йшли латиноамериканські серіали. Такі стандарти для громадської думки приводять до влади і такого рівня політиків. Попса породжує політиканство. Це аксіома. Якщо не виховувати стандарти думання, значить не потрібні політики-професіонали. А отже, Україна має готуватися до бананового шляху. Я вас запевняю, що закордонних інвесторів, які вже стоять напоготові, не цікавитиме некомерційна українська історія і культура. Це жорстока правда ринків і глобалізації. Хочете говорити про свою історію — заробляйте на це гроші.

Тамара ПРИЙМАК, редактор інформаційного відділу радіостанції «Сім’я і дім»:

— Як на ваш погляд, українська журналістика вже сформувалася? І що для вас журналістика?

Л.І.: На мій погляд, зараз при великому торжестві свободи слова помітна криза журналістики. Якщо ми хочемо стандартів європейської країни, то вже давним-давно повинні були з’явитися впливові серйозні газети, масові видання, таблоїди. Однак із самого початку все було перекручене. У нас витворився феномен, який, можна сказати, мало де є. Це так звана жовта аналітика, коли люди ніби претендують на те, щоб щось аналізувати, але роблять це з дуже низької цивілізаційної планки. Безумовно, маємо окремі явища, які пережили жорсткі часи. Є залишки або ж початки журналістських шкіл. Проте повноцінної якісної журналістики немає. Для цього мусить бути сформована система критеріїв і відповідність цим критеріям. На етапі підготовки до президентських виборів 2004 були спроби дужеактивно порушувати ці питання. Але я кажу, що є речі, про які не можна говорити, коли для них не створені ніякі умови. Хто буде відстоювати цінності, покажуть вибори 2006. Ці великі борцірозбрелися по таких партіях, що навіть у страшному сні не можна було собі уявити. В чому ж тут велике торжество громадянського суспільства, вільної преси? Взагалі, про що журналісти говорять? З чим вони вже змирилися? Знаєте, з колін встають поодинці, якщо стояли на колінах. Я поділяю думку Ліни Костенко, що про це не можна говорити масово, бо хто не стояв на колінах, того такі слова ображають. Після помаранчевої революції на Фулбрайтівській конференції в Києві доповідачка з Харкова сказала на той час епатажну думку, що загалом лозунг «Разом нас багато, нас не подолати» віддає кримінальною культурою. Вільнодумці, звичайно, сприйняли це з великим інтересом, а решта — з обуренням. Я теж вважаю, що це занадто різко. Але часом від масового протесту до індивідуального вибору і готовності стояти за нього лежить складний і довгий шлях. Отже, чи в нас є журналістика? Звичайно, є. Але чи це та журналістика, яку маємо на увазі, коли говоримо про свою країну і бачимо її образ. Ця відповідь має відношення і до наступного запитання — що для мене журналістика? У наш час недобудованої держави без вікон і дверей, я думаю, що це — громадянська позиція.

Леонід КОНДРАТИК, завідувач кафедри соціології, директор Інституту соціальних наук Волинського університету:

— Ларисо Олексіївно, у вас є образ України, на який орієнтуєтеся, роблячи свою журналістську справу. Який він?

Л.І.: Він постає з наших книжок. Це передусім країна, яка має своє минуле, орієнтується на свою європейську ідентичність і не боїться глобалізації, тому що не гола йде в Європу, зрештою, вона там присутня. Крім того, це — держава конкурентна. Звичайно, до такої країни треба напружувати не тільки м’язи, але й мізки, і орієнтувати людей на інтелектуальну роботу, щоб ті прагнули до такої України прийти. А це щоденна праця за правильними рецептами.

Віктор ШОСТАК, доцент кафедри культурології Волинського університету, депутат Луцької міської ради:

— Я би назвав Джеймса Мейса найщирішим українцем серед усіх американців. Він ж був вихідцем з індіанського племені, яке, по суті, зникло з етнічної карти Америки. Для нас власним прикладом Джеймс показував, яким має бути журналіст і як будувати громадянське суспільство, про яке ми так багато говоримо. За його розумінням, кожному просто треба бути цивілізованим громадянином своєї держави. Коли переглядаю вітчизняні ЗМІ — періодику і телеканали, переконуюся, що не існує ніякої свободи вибору, європейських цінностей. Ми говоримо про Європу, а її нам ніхто не показує! Ми говоримо про цивілізоване суспільство, а учень школи або студент університету часто не мають за що купити книжки... І про політичні реформи, демократичні цінності і демократичну владу часто говориться політиками задля того, аби люди проголосували за них. Чому так відбувається? Дозволю собі зачитати кілька цитат із книжки «День і вічність...». Деякі роздуми вченого настільки вразили, що я їх занотував. По-перше, Джеймс, пишучи про нашу політичну еліту, вказував на «відсутність будь-якого національного змісту у більшості можновладців країни». А також зазначав, що «для того, щоб маніпулювати суспільством, необхідно зняти питання індивідуальної відповідальності». Все дуже просто. Людина перекладає свій вибір на когось іншого. У нас поки нема громадянського суспільства і політичних партій європейського рівня. Ми щойно знаходимося на початку цього процесу. Але, знову ж таки за Мейсом, «права ніколи не надаються державою. Самі громадяни забирають у держави для себе права і примушують державу визнати, що такі права є». Ці цитати відповідають на кілька запитань, що прозвучали в аудиторії. До того ж вони багато в чому співпадають з відповіддями головного редактора «Дня». Тобто йшла мова про свободу преси. У Луцькій територіальній громаді, можу сказати, свободи преси нема. Люди хочуть читати правду. Хтось її ж слухати не хоче. А інший не вміє цю правду подати коректно, аби не розпалювати місцеві пристрасті. Джеймс Мейс сказав, що «свобода преси — ядро представницького самоврядування». І це справді так. Коли у мера одного німецького містечка запитали, чи може він за бюджетні кошти, наприклад, купити доньці квартиру. «Так, — відповів він. — Але наступного дня про це напишуть усі місцеві газети...» Я просто рекомендую усім прочитати книжку «День і вічність Джеймса Мейса». Там знайдете багато відповідей на актуальні питання сьогодення і загалом інтелектуальну поживу для роздумів.

Володимир КАРПУК, заступник голови Волинської облдержадміністрації (до речі, як вдалося з’ясувати кореспонденту «Дня», Володимир Карпук є власником однієї з найчисельніших на Волині приватних бібліотек — шість тисяч книжок):

— Усі книжки з бібліотеки «Дня» маю і прочитав. Це видання, в яких зібрана Україна — несподівана і виняткова, високохудожня і високоінтелектуальна, зі своїм глибоким історичним корінням, з глибинним народним життям. Це відкриття тих українців, яких намагалися заховати від наших поглядів за пеленою незнання, це малопіднятий величезний архів українства, даний на розсуд читача. Треба сказати, що відчуття і розуміння величі українського народу потребує певної емоційної та душевної напруги. Ці книжки мають своє місце у моїй бібліотеці. Вони не належать до тих, які прочитав і відклав на полицю. До «Україна Incognita», «Дві Русі», «Війни і мир», «День і вічність Джеймса Мейса», «Апокрифи Клари Гудзик» я часто повертаюся, перечитую і використовую у повсякденній роботі. Вважаю їх високоінтелектуальною знахідкою.

Ірина КОНСТАНКЕВИЧ, завідувач кафедри української літератури Волинського державного університету:

— Книжка «День і вічність Джеймса Мейса» цікава для сучасного читача в багатьох аспектах. Насамперед, вона через важливі матеріали, вміщені в ній, грунтовно реконструює драматичну епоху ХХ століття, а також спонукає до нового бачення історичного минулого, що так чи інакше проектується на наш час. Ця книжка — теж своєрідна проекція, котра, фіксуючи минуле, болить і тривожить сучасним. Крім того, мені особисто глибоко імпонує активна громадська позиція редакторського колективу газети «День», які видали книжку за власний кошт, вкотре доводячи небайдужість і відповідальність за творену аксіологічну систему координат.

Анатолій СВІДЗИНСЬКИЙ, професор, екс ректорВолинського університету:

— Я із задоволенням прочитав «День і вічність Джеймса Мейса» та «Апокрифи Клари Гудзик». Якщо говорити про «День і вічність...», то цю книжку українці просто зобов’язані були видати. Вона, фактично, живий пам’ятник Мейсові. Він більше зробив для України, ніж будь хто за її межами. Якби його не було, світ би дивився на нас зовсім по-іншому.

Щодо «Апокрифів», то також з великим інтересом ознайомився з ними, тому що мене цікавила особистість авторки. Я побачив, що вона вміє дуже гарно писати — логічно і водночас емоційно. Я час від часу повертався до передмови Лариси Івшиної — настільки мені сподобалося там написане. Зізнаюся, дуже очікував на приїзд головного редактора. Хотів із нею поділитися своїми думками.

У нас практично немає громадянського суспільства. І треба дякувати «Дню» за те, що формує його. Бо ж ніякий уряд у жодній країні не здатен діяти сам по собі, якщо він не доповнюється громадянським суспільством. Щоб мати повноцінну державу, саме цього треба прагнути. А що для цього треба робити? На мою думку, треба використовувати впливові видання, а я зробив свій вибір на користь «Дня». Було б доцільно, якби газета виступила ініціатором такого започаткування, що його можна порівняти з відомим Римським клубом, тобто щоб довкола неї творилася спільнота прогресивних істориків, філософів, дипломатів, політиків, культурологів і загалом думаючих людей. Видання на своїх сторінках порушуватиме різні актуальні питання, а далі навколо цих питань розвиватимуться дискусії. Не можна сподіватися, що кілька людей в уряді чи то парламенті приймуть правильні рішення без того громадянського суспільства, яке в цивілізованих країнах подає ідеї, виносить їх через пресу на обговорення і таким чином доносить їх до відома вищого державного керівництва. Якщо цього не зробити, то справді будемо тупцювати на місці.

P.S. Пропозиція Анатолія Вадимовича Свідзинського щодо аналогу Римського клубу є дуже цікавою. Дозволимо зауважити, що якийсь час уже діє «Клуб експертів «Дня». По суті, саме автори- експерти брали участь у створенні наших книжок. До десятиріччя газети, що його святкуватимемо у вересні, ми були б вдячні отримати від членів Клубу пропозиції про його діяльність у майбутньому. Електронна адреса головного редактора: [email protected]

ДО РЕЧI

Як стало відомо «Дню», на факультеті журналістики Запорізького національного університету в рамках дисципліни «Вступ до спеціальності» введено вивчення статті Джеймса Мейса «Повість про двох журналістів: Волтер Дюранті, Гарет Джонс і Пулітцерівська премія». За словами завідувача кафедри журналістської творчості Запорізького національного університету Віктора Костюка, питання «Повість про двох журналістів» Джеймса Мейса: погляд на українську історію та журналістську етику» навіть включено в екзаменаційні білети, за якими перший курс факультету журналістики уже складав іспити. Також Віктор Костюк розробив курс для вибіркових навчальних дисциплін, який називається «Книжкові проекти газети «День». Поки що він апробований тільки на заочному відділенні факультету журналістики. Але, за словами Костюка, наступного року його планують увести і для студентів стаціонару. «Адже студенти-заочники, які на сьогодні хоча й не всі працюють у журналістиці, переконали нас у надзвичайно великому інтересі до історії та культури», — говорить Костюк.

«Я думаю, що ті, хто любив Мейса, ті, хто в нього вчився, зроблять ще немало для історичної правди і зміцнення українського в Україні», —написала головний редактор «Дня» Лариса Івшина у слові до читачів у книзі «День і вічність Джеймса Мейса». І неодноразово наголошувала на тому, що «Повість про двох журналістів» слід було би включити до навчальної програми всіх журналістських факультетів. Тому не може не втішати той факт, що вивчення праць Мейса та інших книг із серії «Бібліотека газети «День» у Запорізькому національному університеті стало першим кроком до реалізації цієї ідеї.