«I ти колись боролась, мов Iзраїль...»

Цього року наша країна відзначила чверть століття свого існування як незалежної держави, однак шлях до справжньої незалежності виявився значно довшим і складнішим, ніж здавалося багатьом 1991 року. Нам вже довелося пройти через три революції й зіткнутися з викликом зовнішньої агресії. Чи довго ще «будемо блукати і шукати рідного краю на своїй землі»? Здається, одна з відповідей на це запитання, яке на початку минулого століття поставила Леся Українка і яке й досі залишається актуальним, полягає в наявності стійкого зв’язку з інтелектуальною спадщиною різних поколінь. Про проблему тяглості інтелектуальних зусиль, неухильність руху історії й схожість та відмінність доль України та Ізраїлю в розмові з «Днем» розмірковує відомий громадський діяч і дисидент, співпрезидент Асоціації єврейських організацій і общин України (Ваад України) Йосиф ЗІСЕЛЬС.

«ПРАВІШАННЯ» ЗАХОДУ — ЦЕ ВІДПОВІДЬ НА РЕВАНШИСТСЬКУ ДІЯЛЬНІСТЬ РОСІЇ»

— Йосифе Самуїловичу, чому інтелектуальна спадщина, напрацьована поколінням дисидентів, шістдесятників, не стала надбанням сучасного покоління? Маю на увазі й українсько-єврейські відносини, зокрема настанови, які озвучив Іван Дзюба 1966 року в 25-ті роковини розстрілів у Бабиному Яру.

— Це — складні історичні процеси. Питання про те, чому не сталося чогось, чого ми бажали, з погляду історії звучить не дуже коректно. Попри чиїсь ілюзії, ми не можемо керувати історією. Та промова Дзюби — дуже важлива. Адже, як сказано, спочатку було слово. Його слово пролунало, воно справило враження, розпочало певну тенденцію, яка сьогодні продовжується на іншому рівні. Дуже символічно, що цього року, 50 років по тому, він знову виступив.

— І сказав, зокрема, що ті його слова не втратили актуальності й досі...

— Так, не втратили, бо історичні процеси — це тривале еволюційне явище. Тоді ми побачили Івана Дзюбу як першого з українців, хто щось сказав на цю тему. Хоча, звісно, він не був першим. Ця подія позначила новий відрізок шляху, яким іде українське суспільство. Безпрецедентні заходи до роковин трагедії Бабиного Яру, які відбулися цього року в Україні, — безпосередній наслідок цього процесу. На жаль, інтелектуальна еліта не має достатнього впливу на суспільство. Бачимо долю групи «Першого грудня», ініціативи «21 листопада», «Несторівської групи» — вони не здатні суттєво та швидко впливати на 45-мільйонну країну і 20 мільйонів українців, які живуть за кордоном. Якісь речі набувають розвитку, як виступ Дзюби, якісь — ні, бо вони не збігаються з процесами розвитку української ідентичності. Маю на увазі розвиток українців як політичної, а не етнічної нації. Етнічний аспект, якому я також співчуваю й бажаю розвитку,  — всередині цього процесу, можливо, навіть є його ядром, але не вичерпує його. Утворення української політичної нації відбувається подібно до аналогічних процесів у європейських країнах, які мали місце у ХІХ сторіччі. Французька революція породила поняття національності й національної держави, громадянства. Маємо розуміти, що цим поняттям лише трохи більше двохсот років! Україна ж проходить цей шлях тільки зараз. Цей процес розпочався в різних групах українського суспільства значно раніше, але відкритих форм набув лише з утворення незалежної Української держави. Він відбувається доволі швидко, бо ми на цьому шляху — не перші. Підсвідомо ми враховуємо досвід, який має Західна Європа.

— Водночас Захід, здається, вже намагається переступити через цей етап — відмовитися від концепції політичної нації на користь інших політичних форм. Чи не здається вам, що ми надто запізнились?

— Колись був такий «жарт»: що таке генеральний курс Комуністичної партії? Це — вся крива з усіма коливаннями. Ми повинні бачити генеральну тенденцію та коливання навколо неї. Зараз у Європі під впливом певних обставин відбуваються процеси, які необхідно осмислити. Мені вони нагадають те, що відбувалося у 20 — 30-ті роки, коли на Сході зростав радянський монстр зі своїм репресивним апаратом (адже розстріли, концентраційні табори в СРСР виникли раніше, ніж в Німеччині!). Як реакція на агресивну політику цього монстра, почався розвиток правих сил на Заході, зокрема фашизму. Я бачу це як систему балансу сил, рівноваги в історії. Те, що відбувається на Заході зараз, що нібито не відповідає генеральному шляху європейської та української ідентичності, це — також коливання, які викликані російської загрозою. Захід «правішає», але це — відповідь на правий процес на Сході, на потужну реваншистську діяльність в Росії. Йдеться, звісно, лише про одне з пояснень...

29 ВЕРЕСНЯ, НАЦІОНАЛЬНИЙ ІСТОРИКО-МЕМОРІАЛЬНИЙ ЗАПОВІДНИК «БАБИН ЯР». ЯК ВВАЖАЄ ЙОСИФ ЗІСЕЛЬС, ЗАХОДИ ДО РОКОВИН ТРАГЕДІЇ ЦЬОГО РОКУ БУЛИ БЕЗПРЕЦЕДЕНТНИМИ / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Історичні аналогії не завжди коректні, тому я не порівнюю Гітлера та Путіна, але ми можемо порівняти, як європейське суспільство реагувало на загрозу тоді (як воно намагалося не бачити її, намагалося використати Німеччину проти інших своїх супротивників) і як воно реагує на неї сьогодні. В 30-х роках була велика економічна криза й дуже не хотілося переривати торговельні відносини. Німеччина платила, й західні країни йшли на порушення мирних угод, що забороняли мілітаризацію Німеччини, лише для того, щоб заробити. Вони не думали про своє майбутнє, про свою безпеку. Державні діячі, яких найбільше цікавили наступні вибори, виявилися дуже короткозорими. Через декілька років вони заплатили за це величезну ціну в 60 мільйонів життів. Довелося витрачати, зокрема, й величезні економічні ресурси, щоб заспокоїти те, що в середині 30-х років за допомогою Ліги Націй можна було доволі легко зупинити. Їхній національний егоїзм призвів до страшних втрат. Зараз ми знову маємо агресивний виклик на Сході — Росію. Невже ми знову опинилися в тій самій ситуації? Лідери Європи намагаються торгувати, намагаються заспокоїти, задовольнити агресора, зокрема й за рахунок України. Якщо б українці власними силами, завдяки передусім громадянському суспільству, не зупинили цю агресію, Європа готова була б домовитись, віддати Україну Росії. Коли ж Європа побачила, що Україна чинить опір, вона почала надавати свою підтримку, щоправда, невелику, дозовану — щоб запобігти найтяжчим наслідкам.

—  Але ж існує ціла низка міжнародних організацій, які мали б запобігати агресії. Вони претендують на те, щоб брати відповідальність за події, які відбувається не лише в одній країні, а й у світі загалом. Стільки слів говориться на цю тему! Можливо, це — ілюзія, від якої час відмовитись, — принаймні, щоб більш адекватно оцінювати ситуацію? Адже як Голодомор, так і Голокост відбувалися при мовчанні відповідних міжнародних інституцій, які мали б запобігти цим злочинам.

— Ніхто не хоче воювати, не хоче помирати. Ніхто не хоче жертвувати тим комфортним рівнем життя, який відрізняє Європу від інших територій. Не можна когось примусити — дуже важко пересилити цей інстинкт самозбереження. Вони оговтались і намагались зробити щось лише тоді, коли були загнані в глухий кут. Величезні можливості були втрачені. Якби людство 1915 року зрозуміло, що насправді сталося у Вірменії, і знайшло б механізми, наприклад через Лігу Націй, щоб протидіяти цьому, можливо, Голодомору та Голокосту не було б. Але історія, як відомо, не має умовного способу. Власні національні інтереси були поставлені вище, ніж трагедії інших народів, — своя сорочка ближча до тіла... Ми бачимо це в діях навіть, здавалося б, дуже мудрих державних діячів. Що вже говорити про пересічних громадян...

— Чи згодні ви з думкою про те, що Захід сьогодні зіткнувся з ціннісною кризою?

— Європа стоїть перед потужним викликом. Мільйон біженців уже прибув на старий континент, й вони продовжують прибувати. Участь Росії у війні в Сирії збільшує цей потік. Європа концентрує всі свої можливості, зокрема фінансові, з огляду якраз на свої цінності  й уявлення про толерантність. Уявіть, якби ми зіткнулися з такою проблемою. В Україні є внутрішньо переміщені особи, але це — наші громадяни. Європа ж змушена жертвувати власним рівнем життя заради адаптації біженців, які мають іншу культуру, іншу релігію, й інколи поводять себе дуже агресивно. Це непростий і суперечливий процес, але я сподіваюся, що Європа зуміє досягти в цьому успіху. Йдеться про ціннісну систему, яка випрацьовувалася сторіччями. Але вона є орієнтиром, а не реальним життям Європи. Ми не повинні мати ілюзії, що всі європейці їй відповідають. Путін прагне розділити Європу, й він робить заради цієї мети все можливе. Як відомо, все, що не вбиває, робить нас сильнішими. Я б хотів, щоб Європа пройшла через це випробування й стала сильнішою. Для цього потрібно знайти ресурси й відповідні моральні сили.

«НЕГАТИВНА СЕЛЕКЦІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЕЛІТИ ТРИВАЛА ТРИСТА РОКІВ»

— Чому на початку 90-х, коли нарешті з’явилася країна, за яку, власне, й боролися дисиденти, вони не зуміли взяти на себе функцію державної еліти, як це відбулося в деяких інших східноєвропейських країнах?

— Гадаю, така можливість — це також ілюзія. Давайте дивитися глибше. Історія Чехії, де Гавел став президентом, і історія України — це різні історії, різні народи. На відміну від Чехії, Україна не мала своєї держави. 1991 рік — це перша вдала спроба утворити державу, утворити, але не закріпити, не розвинути. Утворення формально незалежної держави — це необхідна, але не достатня умова для демократичного, економічного розвитку, для створення судової системи. Це — лише початок шляху. Деякі дисиденти (я їх добре знаю) 1991 року заспокоїлись, бо для них було важливо лише те, щоб Україна стала незалежною. Їх було неможливо переконати, що це лише початок шляху, а не його завершення. Крім того, згадаймо, скільки їх було — декілька сотень на 50-мільйонну країну! Щоб розвиток саме в цьому напрямі відбувся, його повинні були підтримати мільйони, а їх не було.

Україна була колоніальним утворенням в російській, а потім — комуністичній імперії. Як утворилася еліта, яка намагалася тоді керувати народом, або принаймні мала таку ілюзію? Триста років відбувалася штучна селекція — українську еліту знищували. В її потенційних представників було лише три вибори: або загинути, виступаючи за незалежність своєї країни (ми знаємо багато таких прикладів), або емігрувати за кордон, де вони часто втрачали будь-який вплив, або продатися. Чому ми дивуємося, що сьогодні наша еліта така, якою вона є. Це — продукт трьохсотлітнього перебування в імперії. Функція колоніальної, компрадорської еліти — прислуговувати метрополії, тобто упокорювати свій народ і допомагати грабувати його, залишаючи рештки награбованого собі. За інерцією такий підхід актуальний і нині — метрополії вже немає, але звички залишилися. Постколоніальну еліту неможливо змінити за 25 років.

Лише зараз в Україні поступово з’являються молоді політики. Через 10 — 20 років вони прийдуть до влади й поступово змінять баланс сил в еліті. Розчарування, через які страждає наше суспільство, — це наслідок наших зачарувань. Треба працювати, а не покладатися на чергового вихідця з еліти, який «врятує країну». Це — ілюзія, яка свідчить про інфантильність нашого суспільства. Жодна революція, зокрема й ті, в яких брав участь я, не може дати країні тих результатів, які дає еволюційний шлях розвитку. Революція лише коригує наші орієнтири — саме в цьому полягає функція Майданів. Попереду в нас — великий шлях. Еволюційний розвиток триває, його швидкість визначається історією, ідентифікаційною матрицею українців. Процес іде, хоча й повільно.

Слід проводити непопулярні болісні реформи, жертвувати власними рейтингами заради розвитку держави. На жаль, із наших політиків на це майже ніхто не здатен, переважна більшість із них — популісти. Ми чекаємо на появу нової еліти, яка зуміє повести наш народ на цьому шляху розвитку. Вона вже потроху народжується, передусім в громадянському суспільстві. Натомість чинні політики здебільшого гальмують ці процеси. Сьогодні нас веде вперед саме громадянське суспільство, а не державні інституції, які є пережитком ще царських часів. Вони не були реформовані ще з тих часів і сьогодні не відповідають запитам цивілізованої країни. Тільки еволюція приведе нас до гідного розвитку. Політики не можуть про це говорити, бо вони думають лише про наступні вибори.

— А ті, хто може говорити, або не говорять, або говорять, але суспільство їх не чує. Чому в Україні нині немає визнаних моральних авторитетів?

— В одному з фрагментів Тори написано: «Відкрий мені уста... (щоб я міг говорити)». Це — звернення до Бога. Люди, які здатні говорити, говорять. Але щоб ці голоси дійшли до більшості, вони повинні утворити критичну масу. До більшості, не до всіх, бо це неможливо — навіть в Європі не всі хочуть бути європейцями. В Європі присутній страх за національну ідентичність, яка нібито придушується інтеграційними процесами. До цих голосів, які є також і в нас, треба прислуховуватися. Ми не можемо йти в Європу, втрачаючи власну ідентичність. Як поєднати ці процеси, мають думати інтелектуали — політики не здатні цього зрозуміти.

«ІСТОРІЯ — ПОТУЖНІША ЗА ВСІ НАШІ ЗУСИЛЛЯ»

— Здається, деякі сили в Україні хотіли б оминути цей етап ствердження національної ідентичності, ствердження політичної нації і «йти в Європу» без нього.

— Неможливо нічого оминути. Неможливо навіть побудувати соціалізм в одній окремо взятій країні. Пам’ятаємо, як за часів СРСР соціалістичною країною хотіли зробити Кубу чи Монголію, в якій фактично був феодалізм. Це — омана. Історія має свій хід, темп, логіку і закони. Жодна людина, навіть геніальна, жодна партія, навіть комуністична, не змогла змінити цього. І ми не можемо. Ми повинні відчути цей подих історії. Можемо сприяти або заважати йому, але не можемо його змінити. Історія — потужніша, ніж всі наші зусилля, разом узяті. Історією ж керує наша цивілізаційна ідентичність. Зміни, які відбуваються в ідентичності українців десятиріччями і навіть сторіччями, саме вони визначають наш проєвропейський курс. Чи достатньо цього? Побачимо. Хотілося б вірити, але стовідсоткової впевненості немає.

— Але ж погодьтеся, що історія    — це також сума дій всіх людей.

— Це — окрема розмова. Я намагаюся запропонувати дискурс цивілізаційної ідентичності ще з 2004 року. Дехто його поділяє, але переважна більшість — ні. Це — непросто. Адже людина не схильна рефлексувати навіть щодо власних інстинктів, вона просто ними живе. Ще більш складно усвідомлювати такі речі на рівні суспільства. Ми повинні досліджувати механізми, які впливають на цивілізаційну ідентичність.

Говорячи про війну на сході, ми не можемо абстрагуватися від російського впливу, російських провокацій і ресурсів. Але, попри це, якби там не було підґрунтя  у вигляді іншої ідентичності, яка формувалася сторіччями, ми б не зустріли такого опору. Ми не дозволили Росії деформувати нашу ідентичність, яка вже постала. Не дали зробити цього Януковичу, який намагався повернути нас в євразійське русло. Ми змогли цьому протистояти. Але ми не повинні нав’язувати наше бачення майбутнього ані Криму, ані Донбасу. З цим треба працювати надзвичайно ретельно, адже ідентичність змінюється повільно. Спротив, який існує там, не лише штучний, не лише за гроші. Ми повинні побачити там органічну складову. Справді, багато людей там не хотіли України, не хотіли Європи. Вони перебувають під впливом російської пропаганди — це правда. Але ми самі обираємо для себе пропаганду. Хто заважав їм вибрати українську «пропаганду»? Звісно, вона слабка. Але я не дивлюсь російське телебачення, дивлюсь українське. Я сам обираю джерела інформації, які мені до вподоби. Ті, хто обирає російське, отже, вже налаштовані до цього на рівні ідентичності. Воно їм приємніше, навіть якщо йдеться про брехню.

— Чому громадські діячі, про яких ви говорите, коли приходять в політику, часто майже одразу себе дискредитують?

— Кожен діяч найкраще діє у тій сфері, яка його породила. Дисиденти виявили себе при комуністичній владі. Вони були здатні до опору, не боялися. До речі, мали при цьому часто різні мотивації. Але хто сказав, що вони можуть керувати державою? Це — ще одна ілюзія. Особисто я ніколи не очікував цього від дисидентів. Ми бачили приклади Польщі та Чехії, де країну очолили дисиденти. Це — дуже неоднозначний досвід. І в Чехії, і в Польщі, між війнами виросла нова генерація еліти. Як і балтійські країни, вони мали пам’ять про власну державу.

Давайте подивимось на останні події. Відбувся Майдан, на його хвилі до влади прийшли нові люди. Але чи здатні вони керувати? Політика повинна бути такою ж професійною, як і будь-яка фахова діяльність. Якщо людина відзначилася на Майдані чи в АТО, це ще не означає, що вона може очолити, наприклад, комітет у парламенті.

Україні, на відміну від Ізраїлю, не загрожує знищення. Згадаймо, що саме консолідувало Ізраїль? По-перше, відсутність колоніальної історії. Це були емігранти, люди, які приїхали з різних країн, переважно після Другої світової війни. Емігрант — це інша ідентичність, більш енергійна. Це — найбільш активний представник діаспори, який не хоче миритися з власним життям й прагне побудувати його на новому місці. По-друге, перед ізраїльтянами стояла перспектива повного винищення, бо їх було лише мільйон, а навколо — двісті мільйонів, які прагнули їх знищити. Ізраїль був чужорідним тілом на Близькому Сході — першим демократичним досвідом, чужою для цього регіону цивілізацією. У них не було вибору — або нас знищать, або ми себе захистимо.

Україну ніколи не знищать, це — величезний народ. Навіть Голодомор і Друга світова війна не знищили Україну. Водночас в українців є досвід колоніальних часів, коли вони пристосовувалися до сильних імперій. Багато хто з українців і тепер розраховує пристосуватися — не важливо, хто саме прийде цього разу. Водночас Майдани показали, що відсоток тих людей, які пристосовуватися не хочуть, зріс. Це —  інша ідентичність, в ній — наше майбутнє. В цьому — коріння нашої майбутньої незалежності та економічного успіху. Ми повинні засвоїти урок, позбутися історичних «кайданів», які досі на нас висять. І тоді зможемо вільно рухатися вперед.

«СХОЖЕ НА ТЕ, ЩО ДОНБАСЬКІ ТА ПАЛЕСТИНСЬКІ ТЕРОРИСТИ ВЧИЛИСЯ В ТИХ САМИХ РОСІЙСЬКИХ ВЧИТЕЛІВ»

— В українській культурі є доволі давня традиція порівнювати історичні долі України та Ізраїлю. Тут згадуються, зокрема Іван Франко, Леся Українка. Часто говорять про це й сьогодні. Ви не поділяєте таку точку зору?

— Я був, мабуть, одним із перших, хто ще на початку 1990-х порівнював Україну та Ізраїль. Історія Ізраїлю — це унікальний досвід утворення держави в новітній час. Небагатьом країнам після Другої світової війни вдалося досягнути таких результатів, яких досягнув Ізраїль. Можна згадати Японію, Південну Корею, Сінгапур, Гонконг, але все це — країни, які були окуповані американською адміністрацією. В Ізраїлі розвиток почався лише після усунення англійської адміністрації. Тож навіть ці країни не можна порівнювати.

Для України важливий ізраїльський досвід утворення державної структури на порожньому місці. Досвід утворення армії, яка здатна захистити свою країну. Утворення банківської системи, розвиток хай-теку. З початку 90-х я говорю про те, що Україна не може отримувати економічної допомоги від маленького Ізраїлю, але ми можемо отримати їхній досвід. Його слід адаптувати до наших потреб — фахівці мають з’ясувати, що саме ми можемо запозичити. Ізраїль чимось схожий на Україну, але він і дуже відрізняється від неї.

Терористична війна в Україні нагадує війну, яка ведеться проти Ізраїлю. Використання заручників, живі щити, підступність, брехливість, пропаганда — властиві як для одного, так і для іншого конфліктів. Інколи складається таке враження, що донбаські й палестинські терористи вчилися в одному російському навчальому закладі.

Продовження